Новый собеседник «Хранителей наследия» - Сергей Борисович Куликов, главный архитектор Центральных научно-реставрационных проектных мастерских - одной из ведущих реставрационных организаций России. С ним мы поговорили о приближающемся съезде реставраторов, о приватизации, которая в реставрационной отрасли перешла в активную стадию, о моде на воссоздания. Ну, а застали Сергея Борисовича буквально перед отъездом в Вологду, где ему на расширенном заседании Общественного совета музея-заповедника предстояло защищать проект Концепции сохранения культурного наследия ансамбля Кирилло-Белозерского монастыря.

- Сергей Борисович, но разве концепция сохранения, концепция развития территории – это реставрационная сфера?

- Я в реставрации четвёртый десяток лет и, сколько себя помню, мы всегда этим занимались. Памятник не может жить без функции. А функция должна быть адекватна и не разрушать этот объект. В нашей же реальности зачастую она просто взрывает памятник. Музей, офис, монастырь – все, что приходит или возвращается в здание-памятник, привносит не только новые смыслы, но и новое понимание использования, любой пользователь живет сегодняшним днем. От этого никуда не деться. Задача хорошего реставратора – понимать и учесть все аспекты жизни памятника.

У меня есть хорошая знакомая Элизабет Фабри – замечательный итальянский архитектор-реставратор, которая работала на многих известных реставрационных проектах у себя на родине, в том числе в театрах Ла Скала и Сан-Карло. Мы с ней много сотрудничали и приглашали на Российско-итальянские семинары, которые проводили в последние годы. Так вот, она всегда повторяла слушателям, что на памятниках работает много людей – геологи, инженеры, строители, но только архитектор знает все.

- Все-таки архитектор или реставратор?

- Архитектор-реставратор. Я говорю про недвижимые памятники, это все-таки особая специализация. У нас есть такое понятие как архитектурная реставрация. Реставратор – человек, который все знает о памятнике: может трактовать форму и характер кирпича, докомпоновать любую форму, прочитать во времени, что и как выглядело, построить любой свод, воссоздать, если что-то утрачено. Но есть и другая сторона темы сохранения памятника: дав жизнь ребенку, ты должен ее обеспечить. И тут встают вопросы реставрационного проектирования, именно проектирования, не архитектурной археологии. И вот сюда включаются уже все возможные функции – инженерные, технологические и проч.

- Вы говорите о приспособлении памятника?

- Я не разделяю реставрацию и приспособление. И ГОСТы, которые мы делаем, первый наш национальный стандарт о составе и содержании научно-проектной документации, он как раз и предписывает трехстадийное проектирование. Эскиз-проект-рабочая документация – это единое целое, стадии не разделяются, они вытекают одна из другой и никак иначе быть не может. И второе, что закрепляет ГОСТ – это то, что реставрация и приспособление – единый процесс на памятнике. Так и закон наш гласит, давая, кстати, поблажку и снимая НДС, но об этом все забывают, считая, что приспособление – это формы строительства. Московские коллеги часто говорят, что – вот, мол, сделали замечательную реставрацию, а пришли строители, приспособили и от памятника ничего не осталось.

Но по нашим стандартам, разрабатываемым в соответствии с законом, все виды работ на памятнике - суть реставрационные. Потому что умение не просто организовывать пространство, что присуще архитектору, а умение сохранить ранее созданное пространство, прочитать его смыслы – это задача реставратора. Именно он должен обладать всей полнотой навыков и квалификаций - и археологической, и инженерной и технологической.

- Кажется, что профессия архитектора-реставратора – очень творческая. Корректно ли здесь вводить ГОСТы и есть ли уже информация об их эффективности?

- В советской и российской реставрации никогда не было ГОСТов как таковых, были методики, так сказать, стандарты практики. Единственным документом, где зачастую фиксировался реставрационный опыт, были ССН – сборники сметных норм. Там в составе работ было прописано, что и на сколько расходуется. И вот эти несколько строк можно было считать хоть каким-то нормативом.

Но мы понимали, что наш опыт, хранящийся в головах, в руках его носителей, сильно уязвим и зависит, скажем так, от физического наличия носителей профессии. Есть они – профессия живет. Уходят люди – все уходит вместе с ними и ничего не остается, так как опыт не описан и не формализован. А ведь в нашей сфере есть свои термины, определения, требования, язык…

И вот в 2007 году при Минкультуры был создан Технический совет. Он возник из идеи собрать остатки профессиональной среды, которая активно размывалась, для создания общего нормативного языка. На тот момент по стране оставалось еще порядка 30 госпредприятий – ЦНРПМ, Центр им. Грабаря, Институты «Спецпроектреставрация» в Москве, Петербурге, Тобольске и Томске, еще ребята в Вологде, на Алтае.

И тогда родилась идея Свода реставрационных правил (СРП). Скажу честно, они нравились нам больше - и по форме, и по содержанию. Они шире, чем ГОСТы. Но мы не смогли преодолеть юридические барьеры, связанные с положением о Министерстве культуры, с отсутствием определения в законе. Все оказалось очень сложно и СРП не заработали в полную силу, но стали базой, этапом сбора материала, обобщением знаний.

Возникшие национальные стандарты в форме ГОСТов – это не персонализация опыта, а его некая унификация: вариант сделать знания понятными для всех. Надо было, чтоб во всех городах и весях поняли, что позолота – это не краска из баллончика из магазина по соседству, что это есть технологический прием.

Скажем, в Италии все это зафиксировано в кодифицированных стандартах практики. Они многотомные. Но мы тоже к этому постепенно придем.

С самого начала к нам присоединились и художники-монументальщики: Сергей Викторович Филатов представил проект ГОСТа по монументальной живописи. Привлекли археологов: правда, сначала было непонимание с Институтом археологии, но мы объяснили, что не планируем учить, как копать курганы, а говорим только о той археологии в зоне памятника, которая станет частью общего процесса его изучения. Чтобы чиновник знал и понимал, что есть археологическая разведка, что есть раскопки, что есть сопровождающая археология. Чтобы это было прописано и стало частью системы, а не каким-то непредсказуемым ужасом, когда все боятся, что на стройку придет археолог и начнут копать, и все затормозится. Тем более национальный стандарт готовили представители археологического сообщества.

Потом к нам даже пришли реальные проектировщики – Общество планировщиков, по-моему. Пришли с некоторым вызовом, прямо скажу. Стали говорить, что у них уже все прописано, возьмите просто и все. Было ощущение, что как будто они хотели развалить наши ряды, по крайней мере, внести сумятицу. Но посидели-поработали месяца три-четыре, прониклись идеей сохранения, поняли, что это - реальная работа, не какие-то колдуны-надомники тут сидят. Поняли, что есть практика отличная от строительства - должны быть соответствующие нормативные документы.

В результате мы достигали согласия с самыми разными сторонами. Пришло осознание того, что в сухие рамки нормативных документов можно вложить живой опыт и это заработает. Так как в Минкультуры в той ситуации трудно было легализовать нормативную базу, мы обратились в Росстандарт. Поговорили с руководством и сказали, что хотим создать Технический комитет и будем создавать национальные стандарты в сфере сохранения наследия, точнее, для реставрации. Они только обрадовались, сказали, что реставрация как раз была у них «черной дырой». И мы начали готовить первые ГОСТы: археология, монументальная скульптура, инженерно-техническое обследование, инженерно-геодезические работы.

Сейчас мы нарабатываем эту базу всё больше и больше, и, как следствие, пришли к тому, что необходим Технический регламент, который позволит сделать базовую часть ГОСТов обязательной. Позиция была услышана на Первом международном съезде реставраторов, было сделано Минкультурой поручение, и Технический регламент пишется сейчас. Надеюсь, что в сентябре закончим и отправим документ в плавание по ведомствам на утверждение.

Тем временем ГОСТы заработали. Они вводятся с лагом в 5-6 месяцев после согласования. Девять ГОСТов утверждены Росстандартом и рекомендованы к применению Министерством культуры. На подходе еще шесть.

Уже сейчас видно, что все контракты, которые к нам приходят, да и те, кто работу принимают – ориентируются на ГОСТы. Это проще, даже тем же чиновникам и любым контролирующим органам. Понятнее язык. С другой стороны, соблюдение процедур и условий гарантируют качество.

Отсюда же появляется основа для решения вопроса требований к аттестации специалистов, дальше уже на этой же базе рождаются методики применения. То есть ситуация развивается, и меня это радует.

- Вы упомянули Первый международный съезд реставраторов, который прошел в 2013 году. В этом сентябре будет второй - в Казани. В чем суть таких встреч, и насколько вообще они нужны, да и полезны для цехового сообщества?

- Первый съезд состоялся после долгого профессионального безмолвия. Мы неожиданно встретились, увиделись, поняли, что, слава Богу, все живы и трудятся. Мы поняли, что мы - есть. Конечно, было немного эмоционально и, пожалуй, сумбурно, но все равно был хороший результат: те же самые поручения с ГОСТами, с нормативным регулированием, с регламентами…

Это был стимул для понимания и веры в то, что шаг за шагом мы будем приближаться к пониманию, что реставрация - это реальная жизнь, что это реальная часть экономики страны, что инвестиции в этой области приносят реальную материальную и социальную отдачу.

Вот эта экономическая составляющая – очень важна.

Наша задача не просто выиграть конкурс и провести реставрацию, а получить памятник, который сохранен не только по форме, но и со всеми смыслами, которые в нем были изначально. Смыслы, с которыми он жил раньше, сможет жить теперь и в будущем.

- Да, безусловно. Но есть ощущение, что сейчас экономика и вопрос рентабельности начинает превалировать и это негативно сказывается на процессе и результате реставрации. Я имею в виду череду воссозданий и приспособлений, когда памятник уже и не разглядишь…

- Эстетика рождается потихоньку. Человек не рождается с любовью к памятникам. Постепенно возникает понимание, что историческое здание - это и красиво, это и документ истории, твоей истории. Вот, кстати, еще одна задача реставратора. Уметь делать не только профессиональные вещи, но и быть публичным, уметь объяснять и доказывать свою позицию.

И люди потихоньку прислушиваются. Я помню, в молодости был командирован в Вологду. И там общался с простыми рабочими, трудившимися на памятнике. А у меня были навыки каменщика, я же до прихода в ЦНРПМ четыре года отработал на стройках. И вот я им стал говорить, что как здорово, что «все мы здесь сегодня собрались», что вот в реставрации кирпич вот так тешется, а вот это так компонуется. И они увлекались. Увлеклись не только зарабатыванием денег, но и приобщением к мысли, что спасают старинное здание. То есть участвуют в процессе более высокого уровня.

Да, сейчас много неофитства. Желания добавить в памятник красоты. Но нельзя людей в этом винить, просто так шла их жизнь, так формировалась их внутренняя эстетика. Мы - заложники истории.

Каждый пытается в ней найти удобное место для себя, точку психологического комфорта. Кто-то обрел православие и для него вдруг все, что было с храмами и монастырями в XX веке - это мерзость запустения советского периода. Хотя разрушения и вандализм были и в XVII веке, и в Синодальный период. Все же живые люди. Например, в Кирилловом монастыре монахи выпиливали связи металлические и продавали, разорили библиотеку монастырскую, сейчас часть её во Франции в архивах.

Воссоздание – это попытка воссоздать золотой век. Когда вроде как было хорошо. Люди не хотят мириться с действительностью. Вот говорят же, что надо жить со всеми в мире, то есть осознавать и принимать людей такими, какие они есть, принимать мир во всем его многообразии. Но это очень сложно. Сейчас мы так пока не можем. Я имею в виду общество в целом, конечно.

Вот я все время думал раньше, почему Рим – вечный город? Где эта вечность? Ну, да, история, архитектура и прочие древности, но только ли в этом?

А потом как-то забрел в район Трастевере за Тибром. Потертые домики, ветхие, непонятные… Выставки какие-то, богема. И я понял, что вот это и есть вечность – в вечной преемственности жизни, которая течет помимо эпох, изменений климата, смены тиранов. Город сохраняет преемственность в ритме, разговорах, людях. У нас этого, к сожалению, нет или если есть, то трудно уловимо.

А реставрация как раз и учит тому, что жизнь тянется сплошной нитью. И тогда темные потертые серые стены кремля в древнем монастыре оцениваются как часть жизни. А у нас все красят, чтобы показать, что – вот, сегодня – это комфорт, жизнь другая.

Я когда приезжаю на объект и даже если вижу непорядок, то воспринимаю это как часть исторического процесса, вижу в этом как бы поверхность времени. Итальянцы, испанцы ощущают это кожей. В Греции – то же самое. На Крите – многое разваливается, но у них нет желания, чтобы все улучшить разом, потому что радость жизни и полноты – важнее полировки.

Но мы, прошедшие разруху и коммуналки, смотрим на все по-другому. Мы не хотим повторения этого, не хотим видеть какие-то признаки той ситуации.

Винить в этом кого-то – зачем? Я думаю, что это пройдет. Видимо, сейчас – такая эпоха.

- Конечно. Но – как Вы сказали – необходимо вести разъяснительную работу. А какова роль в этом будет Союза реставраторов, созданного в этом году?

- Да, в этом году, используя площадку съезда, мы собираем еще и Союз реставраторов. Там будет провозглашено, что работает творческий Союз, у него есть члены, Союз будет влиять на процессы, происходящие в области реставрации. Союз защищает интересы и права. Он примет на себя обязательства в виде Кодекса профессиональной этики. Это обязательно. Кодекс даст возможность вести внутренний профессиональный рейтинг. Он не влияет юридически, но оценка коллег через комиссию по этике важна и это - мировая практика. Кодекс также позволяет войти в Европейскую Конфедерацию Организаций Консерваторов-реставраторов и работать на равных. То есть, с одной стороны, идет сохранение отечественной национальной традиции, с другой – вхождение в международные профессиональные круги.

Союз состоялся благодаря отклику с мест, который получила наша инициатива. Людям приятно собираться по цеховому признаку. Говорить одними и теми же словами. И исповедовать одни и те же принципы. И вот когда один и тот же заказчик будет ходить по кругу и натыкаться на одни и те же подходы, то это будет уже момент воспитания заказчика.

Конечно, мы всех проблем не решим. Находятся и нерадивые исполнители. Ломают не только у нас.

- А Вы как-то определяете для себя ту грань, за которой Вы как реставратор больше не можете вмешиваться в ткань памятника? Насколько приемы воссоздания Вам близки?

- Я не думаю, что надо исповедовать сохранение ради просто сохранения. Все равно и пирамиды падут. Рано или поздно все разрушится и все камни в памятнике будут заменены на новые. Но важно продление жизни памятника во всей полноте подлинности – как сказано в Венецианской хартии. Это продление мига, как сейчас говорят, передачи кодов.

Вот перед нами сейчас лежат обмеры церкви Иоанна Лествичника в Кирилловом монастыре. Храм ведь раньше был другим – была шлемовидная глава, порталы протесаны, галерея вокруг. Конечно, подмывает – давайте воссоздадим. Но ведь то, что с храмом происходило, нынешний его облик – это тоже часть жизни храма. И если вся история и факты его биографии уйдут, забудутся, то сам храм останется именно как многостраничный документ истории. Правомерно ли историю поворачивать вспять?

Можно провести параллель. Я уже человек в возрасте, может, со временем, меня можно будет клонировать, и сделать нового Сергея Борисовича Куликова. Но я не хочу снова быть двадцатилетним балбесом. Я воспринимаю себя таким, какой я есть сейчас, и мои родные и друзья, надеюсь, любят меня таким.

И если рассматривать памятник архитектуры как дуализм документа истории и художественного образа, то можно сказать, что архитектор-реставратор должен чувствовать ту грань, где образ теряется и памятник становится грудой камней. Хотелось бы, чтобы каждый архитектор-реставратор был немного философом и на ночь читал «Теорию реставрации» Чизаре Бранди. Кстати, мы ее впервые издали на русском языке в рамках нашей Российско-итальянской школы.

- Вот очень хорошо, что мы коснулись темы теоретических трудов и принципов. Как Вам кажется, при нынешней ситуации и в отрасли, и в обществе, которую мы сейчас определили, возможно ли у нас выполнение Венецианской хартии?

- Вряд лив какой-то стране ее соблюдают так уж педантично. Этот документ – рамочное понятие, гамбургский счет. Венецианская хартия – не единственная максима. Есть еще. Скажем, Джон Рёскин – идеолог ранних периодов реставрации, который вообще полагал, что реставрация - это лучший способ уничтожить памятник.

Есть, наконец, еще и Нарский документ о подлинности: замысла, материала, исполнения, окружения.

Но, понимаете, реставрация – это всегда вопрос выбора и в первую очередь для самого себя. Ну, вот такой пример приведу. Скажем, силуэт некоего памятника долгие годы определяет облик места – например, Соловков или Кирилло-Белозерского монастыря. И вот происходит пожар или стихийное бедствие, которое уничтожает знаковую постройку. Меняется исторический пейзаж. Что делать? Восстанавливать? Но восстановление – тоже вроде как нарушение Хартии. То есть реставрация – это компромисс постоянный, всегда дискуссия. Памятник дискуссию порождает и оставляет для нее место в будущем. А реставрация – это постоянно действующая площадка, где будут проявляться и возрождаться смыслы, заложенные в памятнике.

- Помимо философской составляющей, в Вашей профессии, конечно, важную роль играют госорганы. Это роль отрицательного героя или положительного?

- Государство в лице нынешнего Минкульта не мешает, а во многом помогает. Много людей, которые в этом ведомстве понимают весь смысл реставрационного процесса или пытаются понять. Я даже назову одно имя - замминистра Пирумов Григорий Ульянович. У нас было достаточно жесткое первое знакомство. Но потом шаг за шагом – все, что связано жизнью отрасли сейчас, с концепциями Соловков, Выборга, Кириллова – все решалось именно благодаря ему. Я имею в виду дорогой мне концептуальный подход, когда в основу ложился территориальный принцип сохранения памятников. То есть не просто принималось решение о том, сколько денег и что реставрировать, а то, как будет развиваться территория, и как в ней будет жить памятник.

Понимаете, у нас есть, конечно, много неоднозначных законов. Но есть еще и много организаций, которые плюс ко всему и переворачивают все с ног на голову и создают еще массу проблем - Росимущество, Антимонопольный комитет, Минфин, Минэкономразвития. Они могут сказать – нет, и все. Скажем, решили, что ФГУПы неэффективны – и конец. И неважно – ракеты вы запускаете или пряники печете.

И вот Росимущество тоже работает как маятник-пила – туда-сюда, отсекает. Остановить невозможно. Чтоб остановить - надо менять закон, а это долго и никому неинтересно. Все борются, как могут. И Минкультуры борется в силу своих возможностей. И за нас, и за МНРХУ. Но преодоление вот этих межведомственных барьеров - процесс очень сложный.

- Да, ситуация с МНРХУ и приватизацией – очень резонансная. А как Вы сами эту затею оцениваете?

- Приватизация сейчас отнюдь не позитивный момент. Я считаю, что надо действовать по принципу: разрушая – создавай. Но вполне допускаю, что тот, кто все это придумал, просто не просчитал всех последствий, хоть и имел, возможно, благие намерения.

МНРХУ – это уникальная и узкая специализация, абсолютный индикатор в профессии. Особая статья. И включение его в крупный синдикат или холдинг означает полное непонимание того, что есть организации, которые должны сохранять индивидуальность, которые требуют штучного подхода.

ЦНРПМ также стоит в списке на приватизацию в 2016 году. Сейчас что-то доказываем, боремся. Предполагается, что мы превратимся сначала в АО, потом – будем приватизированы, потом – видимо, нас ждет судьба петербургской Спецпроектреставрации.

Тут ничего личного. Это особенности нашей жизни, когда идут процессы параллельно и не встречаются. Да, идея приватизации госимущества имела благие цели, направленные на создание неких рыночных механизмов. Но они так и не родились, особенно в такой области специфической как реставрация. В нашем Институте когда-то работало почти 500 человек, было всесоюзное объединение «Союзреставрация», который, к слову, отстроил Школьную улицу, где мы сейчас разговариваем, на свои деньги, не на государственные. Потом все рассыпалось.

- А неужели это никому не нужно было?

Нужно, но есть макроэкономические процессы, от нас не зависящие. Строили капитализм. Правда, равных возможностей не создали, да и не могло их быть, потому что реставратор не может соревноваться с ретейлером. Но сейчас мы как та лягушка – взбиваем молоко для получения масла и пытаемся выжить. Забота сейчас главная, чтоб после нас что-то осталось. И так как мы на хозрасчете и зарабатываем, то на свои деньги проводим семинары, вот организовали российско-итальянскую Школу, книга выйдет по ее результатам, создали Союз реставраторов.

Вообще, я должен сказать, что реставрация и сохранение наследия – дело для государства не убыточное. Был опыт и мы посчитали, что на единицу вложений возвращается четыре с половиной. Но только благоприобретатели – не Минкультуры, а третьи стороны – администрации территорий, туроператоры, торговля, транспорт и т.д. То есть возврат инвестиций в наследие так размыт, что его даже не замечают.

- И я бы хотела вернуться к началу нашего разговора и Кирилло-Белозерскому монастырю. Чувствуется, что это очень дорогой для Вас объект.

- Да, с 1982 года я в Кириллове. Начинал старшим техником, правда, это формальность, должности тогда играли второстепенную роль, и мы в бригаде работали, как в семье, и отвечали за всё. Ну, а сейчас я там руководитель проектов, был и федеральным архитектором по Вологодской области. Можно сказать, что там вырос и мой сын, а потом он стал архитектором-реставратором. Это место - часть меня.

- А чему посвящен нынешний проект?

- Появились законные опасения, что при всем внешнем благополучии, неплохом состоянии построек, хорошей посещаемости, в ближайшее время могут возникнуть проблемы, связанные с техническим состоянием монастыря. Монастырь возник на приозерных холмах и насыпных грунтах. И теперь каменные сооружения XVI века - в подтопленном состоянии. Уровень озера, как мы считали, поднялся на 3-4 метра, а вот изыскания этого года говорят, что изначальный уровень воды был еще ниже. И все постройки приозерные, знаете, стоят как братия монастырская, взявшись за руки, держатся друг за друга. Чтоб не упасть. Так вот, надо было решить проблему укрепления, и были проведены исследования и подготовлен проект.

Есть еще и поручение Президента о том, что федеральные музеи-заповедники должны получить статус достопримечательного места и встал вопрос о развитии музея как таковом. Минкультуры нас услышало и согласилось, что в свете ситуации надо сделать системную концепцию развития монастыря и музея, но не просто через призму реставрации – сделали и забыли, а через призму развития места: оценить культурное наследие как ресурс развития всей окружающей территории, музея, монастыря и т.д.

Мы проанализировали техническое состояние, статусы территорий, необходимые охранные мероприятия. Но проанализировали также социальную структуру и потенциал территории, чтоб увеличить поток туристов и вместе с тем, чтобы люди получили комфортную среду для жизни. Такая концепция у нас не первая, мы ими показываем, самое главное, что культура – фактор развития территории, а не нулевая инвестиция. Что сохранение наследия генерируется в социальное развитие и позволяет не сырьевым территориям просто выживать: развивать сферу услуг и сопутствующие отрасли. Скажем, в Кириллове ситуация на данный момент однозначно требует развития и использования водного каркаса, ведь Кириллов – порт пяти морей.

Надо поддержать людей, чтоб не уезжали из собственного города и в то же время понимали, что красота имеет оборотную сторону и способствует их комфорту. В Европе же оценивают комфорт среды через объекты наследия. Памятники становятся, скажем так, градообразующим фактором. Сначала на территории появляется-выявляется памятник, потом там поселяется художник, потом мелкий лавочник приезжает кормить этого художника. Ну, а потом подтягивается и мелкий буржуа, которого привлекает спокойная атмосфера и красота места. И вот – уже сложилось локальное сообщество.

- Отрадно, что такая работа ведется. Она очень важна и рано или поздно обязательно принесет плоды. Но активный ли сейчас спрос на такую деятельность? Востребованы ли Ваши молодые коллеги?

- Если говорить о материальной стороне вопроса, то скажу, что у нас нормальные обороты. Мы неплохо зарабатываем, но все это, конечно, тяжким трудом. Работаем в выходные и ночами, архитектор вообще живет по ночам. Так что человек сразу понимает, его это дело или нет. Но … ведь это – настоящая отрава. Пройдя три-четыре памятника, сколько угодно можешь говорить, что все брошу и все надоело, но все равно каждый раз ввязываешься и каждый раз начинаешь сначала.