«Никакого популяционного иммунитета у нас нет»

Европейский университет в Санкт-Петербурге и сеть клиник «Скандинавия» провели исследование для оценки числа жителей города, переболевших коронавирусом. По предварительным данным, им заразилось не меньше 5,7% петербуржцев — это примерно в 10 раз больше официальных цифр в 24 тысячи заболевших. Много это или мало? Почему цифры превышают официальные и что это значит? Об этом «Медуза» поговорила с одним из авторов исследования, социологом Кириллом Титаевым.

— Почему вы занялись исследованием, связанным с коронавирусом? Ведь в основном занимаетесь проблемами правоприменения.

— По довольно простой причине. Исторически сложилось, что команда, которая занимается в Европейском университете социологией и антропологией медицины, не имеет опыта проведения массовых опросов. А в данном случае ключевой задачей было организовать опрос и правильно выстроить выборку. Такая вспомогательно-техническая задача, которая не требует конкретной специализации. У меня такой опыт есть, поэтому я и оказался в числе организаторов. Условно говоря, можно было пригласить человека из «Левады» или из Фонда общественного мнения, но в наших рядах оказался я.

— Как составлялась выборка и насколько она репрезентативна?

— В этом смысле мы сейчас наблюдаем большой праздник на улице всех социологов. Дело в том, что идеальной и репрезентативной выборкой является так называемая простая случайная. Но «случайная» не означает, что в нее попадает кто попало, а в математическом значении — то есть у всех элементов генеральной совокупности есть равная вероятность попасть в выборку.

Долгие годы это было невозможно, потому что у нас нет списка всех людей, из которых мы могли бы случайно выбирать. Использовались всевозможные техники приближения к случайности — это поквартирные опросы и так далее. Но потом настала эпоха сотовых телефонов, которые, например, в Петербурге есть примерно у 99,5% людей. А у нас есть возможность генерировать номер с использованием генератора случайных чисел. В этой ситуации мы получаем ту самую идеальную статистическую равную вероятность, которая необходима. 

— То есть из выборки выпадают только те, кто не имеет сотовых телефонов? 

— Совершенно верно. Долгие годы по этому поводу высказывались разные сомнения, но в 2018 году мы поставили широкомасштабный эксперимент — рискнули и решили сделать чисто случайную выборку. Затем мы сверили то, что получилось, с данными о населении, и оказалось, что выборка совпадает. То есть пол, возраст и образование распределены ровно так, как нужно, с небольшим смещением в сторону более молодых, а значит, лучше образованных. Но это традиционное смещение, потому что в пожилых когортах больше вероятность просто коммуникативных сложностей — люди могут плохо слышать или плохо говорить в силу возрастных нарушений. То есть они попадают в статистику, но они никогда не попадают в опросную статистику, что естественно. Таким образом, мы получили идеальный практический инструмент. 

— Как на практике составлялась выборка в исследовании по коронавирусу? Вы звонили случайным людям и предлагали пройти тестирование?

— Да, мы звоним и предлагаем пройти тест. Вне зависимости от того, согласны люди на тестирование или нет, мы опрашиваем их по определенной анкете. Дальше если они согласны протестироваться, то с ними связывается колл-центр клиники «Скандинавия» и записывает их на конкретное время.

— Это бесплатно?

— Да, это для них бесплатно.

ПОДРОБНЕЕ О ТАКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ

По данным тестов на антитела, коронавирусом переболели 12,5% москвичей. Можно ли этому верить? Это много или мало? А в других странах сколько? Путеводитель по серологическим опросам.

— Какие вопросы в анкете?

— Довольно простые. Они касались того, ездил ли человек сам за границу или контактировал ли с кем-то, вероятно, больным. Были вопросы о карантинных мерах и их соблюдении, отношении к пандемии, чувствовал ли себя человек больным в последнее время. И личная его оценка — здоров он сейчас или нет.

— Для чего нужны эти ответы, если человек не соглашается тестироваться?

— Это главная фишка нашего исследования, и, видимо, в этом будет главный наш академический результат. Оказалось, что согласие пройти тест зависит от ряда вот этих поведенческих характеристик. Эти вопросы задавались в том числе для того, чтобы скорректировать наши данные, полученные от тех, кто согласился сдать тест. То есть если среди протестированных оказывался тот, кто обычно не соглашается пройти тестирование, то его результаты получали как бы повышенный коэффициент.

— Условно говоря: мы понимаем, что те, кто никогда не носил маску, вряд ли пойдут на тест. Однако исходя из опроса мы знаем, что таких людей много, и поэтому корректируем результаты нашего исследования?

— Совершенно верно.

— И поправка результатов на тех, кто отказывается тестироваться, происходит именно через такую коррекцию?

— Да. Пока что мы видим вариант через коррекцию, потому что полицейские методы исключены из социологического инструментария.

— В ходе исследования возникли какие-то сложности? Вы увидели минусы в таком способе формировать выборку?

— На этом этапе есть одна сложность. Это сложность, но решаемая. Дело в том, что из тех, кто согласились на тест, не все приехали его сдать. Эту коррекцию мы еще не делали, но обязательно сделаем. Пока что кажется, что она не фатальна, но это довольно важная для нас находка, потому что изначально мы предполагали, что если человек сказал «Да, я хочу бесплатно сделать тест», он, за редким исключением, приедет и сделает. Оказалось, что это не так. 

— Видимо, из-за того, что опасается заразиться.

— Возможно. Если человек опасается, он не приедет. Если он опасается, то он, скорее всего, в тех вопросах, которые касаются его отношения к своему здоровью и эпидемии в целом, покажет высокую тревожность.

— Сколько людей прошли опрос и сколько протестировались?

— Опрос — порядка шести тысяч, тестирование — порядка тысячи. 

— На данный момент главный ваш результат — оценка числа переболевших в Петербурге в 5,7% жителей. Насколько он ожидаемый?

— Это скорее вопрос к эпидемиологам, но из того, что мы видим, это сопоставимо с другими похожими городами. Например, со Стокгольмом. 

— Но не с Москвой?

— Нет. По Москве на данный момент, как мы полагаем, нет данных, которым можно было в этом ключе доверять.

— Ваш результат некоторые СМИ частично интерпретируют в таком духе: «Ага, переболело 5,7% петербуржцев. Это примерно в 10 раз больше, чем по официальным данным. Власти скрывают правду?»

— Да, наши данные среди прочего интерпретируются и так. Но это история не о том, что люди болели, страдали, имели пневмонию или еще что-то, а их не зарегистрировали. Власти публикуют статистику заболевших в клиническом смысле — то есть если человек с какими-то симптомами приходит, сдает анализ и выясняется, что он на данный момент болеет коронавирусом. У нас же история в основном, как предполагают наши эпидемиологи, про бессимптомное течение.

— Правильно ли я понимаю, что, если по вашему исследованию в 10 раз больше переболевших, то, предположительно, в основном это бессимптомные случаи или те, когда люди болели, но не обращались к врачам?

— Видимо, да.

— Ясно ли, сколько именно бессимптомных?

— У нас есть данные, когда люди говорят, что они ни разу за период пандемии не чувствовали себя больными, но у них нашли антитела. Таких в районе 30 процентов.

— Если вернуться к Москве, то их данные о 20% переболевших как-то можно сравнивать с вашими 5,7%?

— Они довольно сильно различаются по методике, потому что в Москве это авторекрутинг. То есть там просто приходят желающие и сдают тест. А желающие, как мы видим сейчас, довольно сильно отличаются с точки зрения поведения от всей популяции. Ведь мы видим, что в целом люди, даже когда им предлагают сдать тест бесплатно, и предлагают настойчиво, не всегда соглашаются. И даже согласившись, не всегда приезжают. Мы предполагаем, что вряд ли петербуржцы и москвичи столь радикально отличаются, так что, наверное, те, кто сами узнали о тестировании, сами собрались и сами пришли, будут отличаться [от случайной выборки].

С точки зрения определения доли переболевших авторекрутинг — плохой инструмент. В данном случае Россия не исключение, такие плохие исследования проводятся во многих странах мира. В основном за счет того, что многое делается впопыхах. В обычных условиях на подобные исследования уходит несколько лет, сейчас — несколько месяцев. Соответственно, во многих случаях люди предпочитают использовать неидеальные методики, потому что хорошую методику нужно еще придумать. Она гораздо сложнее в реализации, потому что одно дело, когда вы просто открываете лабораторию и публикуете во всех СМИ информацию — приходите к нам тестироваться. А другое дело — вы запускаете сложную процедуру, которая дороже, сложнее и требует постоянного отслеживания и так далее.

Поэтому да, во многих странах мира проводятся исследования на саморекрутинге, и они дают какую-то оценку. Это лучше, чем никакой. Но было интуитивное предположение, что такие исследования дают завышенную оценку. Мы, вероятно, сможем это подтвердить.

— Когда вы решали, как будет проходить исследование, ориентировались на чей-то пример? Или больше на свои предыдущие работы?

— На наши работы. Судя по тому, что аналогичные проекты стартовали в нескольких других точках, то в данном случае это просто академический здравый смысл. Это не воспроизведение некоторого дизайна, а, условно говоря, люди просто взяли учебник и делают по учебнику. 

— Вы понимаете, когда вы закончите с полевой частью?

— Опрос уже завершен. Завершается тестирование. Соответственно, к концу следующей недели мы будем иметь результат.

— Цифра в 5,7% может сильно измениться?

— Она может скорректироваться, но в разумных пределах. Например, может быть 5,1 или 6,3.

По идее, доля [переболевших] должна нарастать. Просто потому, что люди болеют и человек, который протестирован вчера, имеет гораздо больше шансов быть переболевшим, чем человек, протестированный 1 июня.

— Вы всех тестируете по одному разу или будут повторные тестирования? 

— Мы очень хотим это сделать, чтобы отслеживать изменения статуса и очень важные для эпидемиологии вопросы — как долго антитела сохраняются и так далее. Это ключевые вопросы. Но мы пока не уверены, что нам это в полной мере удастся как с точки зрения ресурсной и организационной, так и с точки зрения того, что если люди на первый-то тест не очень хорошо приходили, то насколько хорошо они будут приходить дальше? Это открытый вопрос. Если у нас будет возможность, то мы получим на этот вопрос эмпирический ответ. 

— Что вы будете делать с данными после окончания полевой части?

— Экономист Юлия Раскина, я так понимаю, будет делать довольно большой анализ, связанный с отношением людей к своему здоровью. Например, мы спрашивали людей о том, проходит ли человек регулярные осмотры, регулярные обследования.

Еще будет большая медицинская часть. Кроме того, какие-то простые описательные вещи по поводу того, как петербуржцы ведут себя по отношению к этим медицинским практикам.

— Как это можно будет использовать?

— Мы поймем, как люди разных социальных категорий ведут себя в отношении своего здоровья и как они декларируют в этой связи свое отношение к имевшей место пандемии.

— То есть это может быть полезной информацией на случай будущих пандемий?

— Да. Но кроме того, это может быть полезно на случай, например, такой важной истории, как выстраиваемая сейчас политика диспансеризации. Возможно, мы выясним, что молодые и образованные и так интенсивно это делают, и из этого поймем, что ориентировать на них рекламу этой программы не стоит. А пожилые этого не делают, например, совсем, поэтому как раз на них стоит ориентировать эту рекламу. 

— Но пока это вопрос будущего анализа данных? Например, вы пока не анализировали, сколько петербуржцев вообще проигнорировали карантин? 

— Да. Подобные вещи мы сделаем в течение пары недель. Пока мы огласили только главный итог — но предварительный. Потому что это важно, когда, с одной стороны, высказывают гипотезы о том, что на самом деле уже есть готовый популяционный иммунитет, а с другой стороны, высказываются, что всего 20 тысяч переболели и все остальные в зоне риска. Нужно было понять, к какой из крайних точек мы ближе. 

— Вообще в Смольном интересовались вашими результатами?

— Мы их информировали о начале исследования и делились результатами на всем протяжении.

— Если вернуться к вопросу о превышении официальных цифр в 10 раз, вы ожидали, что многие воспримут данные в конспирологическом ключе?

— Это было абсолютно ожидаемо. Мы заранее к этому готовились, заранее обсуждали и отрабатывали комментарии. Здесь помогает, наверное, как раз опыт работы по судам, полиции и так далее. Потому что нет, наверное, сфер, которые хуже отражаются в СМИ, в смысле мнения, совпадающего с академическими результатами, чем уголовка и медицина. Например, чтобы попасть в медиа, в преступлении должна быть невинная жертва, суровые субъекты преступности и так далее.

— То есть в медиа попадают выбросы из статистики, не отражающие общую ситуацию?

— Абсолютно. Реальная картинка в медиа отражается очень плохо. И так во всем мире. Я уверен, что если бы мы публиковали такие же результаты по материалам Нью-Йорка, мы бы точно так же полагали, что будет значительная часть интерпретаторов, которые предложат такую интерпретацию, и готовили бы комментарии по этому поводу. 

— Это вопрос в том, что люди не понимают социологию или просто видят то, что хотят видеть? 

— Это открытый вопрос. Возможно, редактор или журналист могут делать это ради клика или просто не понимать. Мы никогда не знаем, что в данной ситуации имело место. Я лично предпочитаю думать о том, что в целом у нас слабый навык работы с академическими результатами в медиа. Предпочитаю такие интерпретации списывать на плохую подготовку, а не на сознательное искажение.

— А как неученым стоит воспринимать такие данные? Человек с утра открывает новости и видит — настоящее число заболевших больше в 10 раз официального. Что ему делать?

— Лично я могу сказать, как я к этому отнесся. Я для себя понял, что, с одной стороны, есть ощутимые шансы переболеть без симптомов, с другой стороны, расслабляться явно рано, потому что никакого популяционного иммунитета у нас нет, и, например, я должен считать себя переболевшим с вероятностью примерно 1/20. Соответственно, скорее всего, я не переболел и неплохо бы дальше быть относительно аккуратным — настолько, насколько это возможно. 

Источник: Медуза
Автор: Павел Мерзликин
При любом использовании материалов сайта обязательна гиперссылка на адрес newsvo.ru
Яндекс.Метрика