Цена Победы: ГУЛАГ и война

Слушать запись программы

В. Дымарский Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня наша программа записывается в Перми, где только что в музее политических репрессий завершилась конференция, научно-практическая конференция на тему «ГУЛАГ и война». И, собственно говоря, эта тема и остается темой и нашей сегодняшней программы с моими гостями и заодно участниками конференции, которых я вам с удовольствием представляю.

Это Юлия Кантор, профессор Педагогического университета имени Герцена в Санкт-Петербурге; Дмитрий Белов, сотрудник благотворительного фонда «Сталинградская битва», город Волгоград. И Александр Кузьминых, доктор исторических наук, естественно, историк, из города Вологды. Москвичей среди вас нет, я один среди вас москвич, вернее, я в дополнение к вам москвич. Так что, у нас сегодня такая довольно обширная география.

Итак, тема ГУЛАГ и война. Ну, много вопросов в связи с этим возникает, и мне кажется – здесь давайте начнем с профессора университета имени Герцена в Санкт-Петербурге Юлии Кантор. Хочу задать первый такой общий вопрос. Вот в историческом сообществе эта тема считается достаточно разработанной? Потому что мне кажется, что она практически как-то только стала появляться, на моей памяти, в последние годы.

Ю. Кантор Эта тема как раз является очень фрагментарно разработанной, и именно это натолкнуло меня на мысль вот придумать такую конференцию «ГУЛАГ: эхо войны и эхо Победы», потому что тема ГУЛАГа, и не только самого ГУЛАГа, а и тема взаимосвязи послевоенного общества с системой ГУЛАГа является такой, я бы сказала, латентной что ли. А уж тема взаимоотношений ГУЛАГа и военнопленных, то есть, Управления по делам военнопленных и интернированных, которые формально в систему ГУЛАГа не входили, отдельный сюжет в послевоенной и военной истории. А в случае с Пермью, где мы сейчас находимся, ситуация совсем интересная, потому что сюда было переведено огромное количество шарашек так называемых, закрытых КБ, действовавших в системе ГУЛАГа, где работали интеллектуалы – заключенные ученые физики, математики, химики и так далее. Это мы знаем по Солженицыну, например, не только по нему. И эта тема звучит, знаете, такими ядрышками. А в основном, если изучается что-то, то роль ГУЛАГа в военной экономике и только, и все. И мне показалось, что именно здесь на месте событий, так сказать, и в мемориальном комплексе политических репрессий это логично провести.

А круг, который собирается для изучения этой темы, тоже даже не является кругом, потому что для кого-то это периферическая тема, а для кого-то и вовсе закрытая, и это было видно даже по обсуждению, мне кажется, которое вы замечательно провели на круглом столе, что эта тема для всех каждый раз становится какой-то такой угловатой, правда?

В. Дымарский Ну, да. Мне кажется, она действительно даже не структурирована внутри, как вы правильно только что сказали, это то, что, допустим, военнопленные – они же не входили формально в систему ГУЛАГа, да? Вот я Александра Кузьминых спрашиваю об этом, потому что ваш доклад был посвящен в большей степени немецким военнопленным, чем нашим соотечественникам, которые оказывались в системе ГУЛАГа?

А. Кузьминых Да, я вообще выделил бы по проблеме война и ГУЛАГ несколько сюжетов. По всем из них опубликовано достаточное количество работ. Во-первых, это как раз проблема эвакуации, то есть, как ГУЛАГ отреагировал на начало войны, каким образом это повлияло на численность, состав контингента. Я просто сразу по ходу своего выступления, несколько, может быть, каких-то фактов привел бы, чтобы было понятно.

ГУЛАГ, деятельность его очень сильно изменилась под влиянием войны. Известно, что ГУЛАГ стал местом, где проводилась мобилизация заключенных, и в годы войны 970 тысяч заключенных было призвано на фронт. С другой стороны, ГУЛАГ стал…

В. Дымарский Извините, я сразу перебью, чтобы было понятно нашим слушателям. 970 тысяч призванных на фронт – то есть, это людей, фактически, если можно так сказать, досрочно освобожденных, да? То есть, у них сроки еще бы продолжались, если бы не война?

А. Кузьминых Да, это осужденных за малозначительные преступления, это бытовые. А с другой стороны, количество осужденных за особые преступления, в том числе контрреволюционные, оно повышалось в структуре.

Во-вторых, контингент поменялся тоже по гендерному признаку – количество мужчин сократилось в ГУЛАГе. Вот если на начало войны там около 7% женщин составляли, то к концу войны 26%, то есть поменялся. Сроки осуждения тоже изменились, то есть, количество лиц, осужденных на значительные сроки, там, 10 лет и выше, оно тоже выросло. Физическое состояние контингента изменилось, потому что снабжение осуществлялось по остаточному принципу, ГУЛАГа, и количество дистрофиков, доходяг, и количество умерших в ГУЛАГе, оно тоже вырастало. Особенно это касается начального периода войны.

Что касается военнопленных, то вы совершенно верно заметили – это отдельная лагерная структура, не входившая в ГУЛАГ. И в годы войны, если ГУЛАГ мы видим в численном плане и в плане, может быть, выполнения каких-то стратегических задач, он все-таки чуть-чуть менялся, и его доля, конечно, оставалась высокой, то мы видим динамику по количеству контингента в сторону уменьшения. А военнопленные, наоборот, они в численном плане прирастали. Если в лагерях военнопленных в 42-м году 20 тысяч содержалось, то к концу войны уже 2 миллиона. И в этом плане можно говорить, что архипелаг ГУПВИ – Главное управление по делам военнопленных, он как бы компенсировал архипелаг ГУЛАГ, да? И это очень интересно.

В. Дымарский Здесь такая языковая, конечно, любопытная вещь, потому что ГУЛАГ, конечно, я думаю, что многим слушателям нашим из более молодых поколений надо уже объяснять, что ГУЛАГ – это Главное управление лагерей, это не какое-то слово самостоятельное, но оно стало самостоятельным словом, обозначающим всю лагерную систему, военнопленные – не военнопленные, это называют ГУЛАГом, естественно.

Еще одно уточнение – я не знаю, а вот как работала советская система судебная, правовая? Вот их освобождали, а вот формально как-то это оформлялось? Там, УДО то что сейчас называется, или какое-то, или просто брали – уже не до того было?

А. Кузьминых Это осуществлялось по указам Президиума Верховного совета.

В. Дымарский Это как амнистия оформлялось?

А. Кузьминых Да, совершенно верно, как амнистия, причем, амнистия проходила в несколько этапов. В 41-м году были приняты указы, насколько я помню, в июле, в октябре. В 45-м году была послевоенная амнистия уже в честь Победы над фашистской Германией, там около 650-ти тысяч. А в 41-м году – около 750-ти тысяч было амнистировано. То есть, по этим указам лица, которые могли быть призваны в армию, они освобождались.

В. Дымарский Юля, вы хотели добавить?

Ю. Кантор Я не то чтобы добавить, уточнить скорее для себя. И в 41-м году, и дальше эти амнистии – вы уже упомянули, что касались в основном осужденных за легкие преступления, не политические, так сказать. И в 45-м году это тоже вот была очень такая болезненная история, известная нам даже и по кино. Амнистия коснулась бытовиков, но не политических в основном. Очень мало…

В. Дымарский Вы имеете в виду «Холодное лето 53-го»?

Ю. Кантор Нет-нет, это не только «Холодное лето», это еще и знаменитая «Ликвидация», там же тоже – из-за чего страну захлестнула опять волна бандитизма и так далее, потому что отпущенными оказались вот именно эти люди – рецидивисты, бандиты и так далее. А практически в минимальной степени эта амнистия коснулась политзаключенных. Меньше 7%, если не ошибаюсь, от общего числа амнистированных, были политзаключенные. То же самое и в начале войны, вот возможность уйти в армию воевать и не в штрафбате – это только для бытовиков, а отнюдь не для 58-й статьи, это тоже важный момент. Но и о таком страшном сюжете, как «разгрузка» тюрем – это же расстрелы, о чем говорил на конференции докладчик из Белоруссии. Это же, он известный, этот сюжет, но очень, даже на фоне общей истории начала войны, очень некомфортный, потому что в тех местах – а таких мест, как мы понимаем, было очень много в нашей стране начиная с западных ее границ, куда наступал Вермахт, когда не было возможности эвакуировать тюрьмы, то там просто людей расстреливали. Причем, не только осужденных, но и тех, кто еще находился под следствием и просто арестованных.

А. Кузьминых Да, я тоже хотел бы по этому поводу добавить информацию, что вообще 42-й год, он считается самым рекордным годом по количеству умерших в местах заключения за всю историю нашей уголовно-исполнительной системы. Потому что 376 тысяч умерло, а вообще за годы войны в ГУЛАГе около 1 миллиона человек погибло. Чтобы было понятно, в 42-м году умер каждый четвертый заключенный. И если смотреть и региональные, и общесоюзные материалы, особенно осень 41-го года, зима 42-го, то видно – в ГУЛАГ идут постоянно сообщения из всех учреждений о резком росте смертности, вот это было вызвано и эвакуацией, сокращением норм питания, то есть, смертность носила вот такой катастрофический характер.

В. Дымарский Как я понимаю, Александр занимается этой тематикой в том числе и потому, что на территории Вологодской области, да, были лагеря. А я сейчас обращаюсь к Дмитрию Белову. У вас в Сталинграде тогдашнем, а ныне в Волгограде, у вас, я так понимаю, не было такого ГУЛАГа? Во время войны, я имею в виду.

Д. Белов Два исправительно-трудовых лагеря у нас присутствовало, причем, это два ИТЛ, то есть, исправительно-трудовых лагеря в системе ГУЛАГа, которые занимались исключительно главной стратегической задачей, это постройкой железной дороги из Саратова в Сталинград, это Волжская рокада так называемая. Чтобы было понятно, скажу, что до Сталинградской битвы, в начале Сталинградской битвы, к этому времени были перерезаны все три железные дороги. Одна идет, грубо говоря, на московское направление, остальные – в Ростов-на-Дону и в Ставрополь. Все три, они были перерезаны, на левом берегу Волги имелась тоже железнодорожная ветка, но она не была связана — через Волгу не было моста, была железнодорожная переправа, то есть, это три огромных корабля, которые могли 40 вагонов принять и перегрузить на другой берег. Специальные железнодорожные причалы были. Все они были потоплены в один день 23 августа 42-го года. Соответственно, с точки зрения обороняющихся это удобно, потому что противник не имел возможности использовать железные дороги для оперативного снабжения. У немцев было все в порядке, они через грузовики перегружали, это станция Морозовская и все это везли.

В. Дымарский Железные дороги эти перерезали?..

Д. Белов … Сталинград был в железнодорожной блокаде, можно сказать. То есть, противник перерезал, и мы не могли использовать их в полной мере. Имелись железнодорожные узлы, кольцевая дорога, по которой курсировали бронепоезда, но все это было до сентября 42-го года. И поскольку именно идея начать контр-наступление, скажем так, была сформирована – не будем освещать вопрос малоизученный, кто, когда именно пришла эта идея в голову, там, Жукову, Сталину или еще кому-то, или им вместе взятым, но для того чтобы реализовать этот план контр-наступления, нужна была рокада.

В переводе с французского рокада – это специально построенная железная дорога вдоль линии фронта для максимального оперативного снабжения боеприпасами. Ну, и подкрепление резервами и так далее. Поэтому для того чтобы построить эту железную дорогу Волжскую рокаду, были специально созданы эти два ИТЛ. То есть, в принципе, больше у нас не было именно в системе ГУЛАГа лагерей, все остальные – это военнопленные, они другая система, занимались восстановлением Сталинграда, часть потом Волго-Донской канал строила, и это трудовой подвиг этих людей. 500 из них были награждены медалью за оборону Сталинграда. В целом это полтора десятка, в разные месяцы учитывая смертность, приток самых разных около 25-30 населенных пунктов, тюрем, лагерей от Дальнего Востока до Грузии, Армении, начиная чуть ли не с севера России, все это стекалось, и так набралось 15 тысяч человек, 5 тысяч военнослужащих, 600 человек вольнонаемных и полторы тысячи местного населения.

Вообще в историографии обычно говорили, что Волжская рокада построена усилиями саперных армий и местным населением. Ну, в основном как правило привязывались к строительству противотанковых рубежей. Там, конечно, и саперная армия, и местного населения не одна сотня тысяч человек. Но вот именно благодаря документам и монографическое исследование, выполненное сотрудниками Российской Академии наук, посвященное именно Волжской рокаде, там четко видно, что на 90 с лишним процентов это труд именно системы ГУЛАГ, за 133 дня они построили эти 340 километров. Там ошибки в проектировании, конечно. Нужно было пустить дорогу в декабре, но им сказали, чтобы это было сделано в августе. Они сделали – первый поезд пошел 11 сентября, скорость максимальная 30 километров, потому что там где-то балансировка, где-то еще какие-то технические моменты. Одноколейная она была. То есть, в одну сторону, не могли поезда разъехаться.

И что интересно, рельсы за отсутствием таковых сняли с Дальнего Востока с уже построенного БАМа и перевезли через всю страну, чтобы вот эти 340 километров завершить. И таким образом 11 сентября они выполнили эту стратегическую задачу.

В. Дымарский У меня вопрос ко всем троим, наверное. Насколько вы знаете, вот я понимаю, что в системе ГУЛАГа, если уж говорить о ГУЛАГе, ну, какой-то все-таки учет был, кто был отправлен в армию, вот эти 700 тысяч, как вы, Александр, сказали. А в армейской системе, в РККА, когда пополнение, это отмечалось, что этот человек со свободы пришел, а этот пришел из лагеря?

Ю. Кантор Это же в личных делах, в документах – это обязательно, это вносится, конечно, в любое личное дело. Естественно, человек приходит любой.

А. Кузьминых Я знаю, допустим, по военнослужащим, которые в спецлагерях сидели…

В. Дымарский И сразу на мой следующий вопрос ответьте: отношение к ним в армии? Вот как они регистрировались, отмечалось это формально?..

А. Кузьминых Вот тут точной информацией я не располагаю, я знаю, допустим, механизм освобождения из спецлагерей, где находились военнослужащие, освобожденные из окружения и плена. Это другая структура, другая категория, они после прохождения фильтрации направлялись в военкоматы, соответственно, там делались соответствующие пометки, и если он проходил эту фильтрацию, то за ним особый отдел НКВД какой-то контроль формальный осуществлял. А что касается заключенных, осужденных за бытовые преступления, по-видимому, такому контролю не подвергались.

В. Дымарский Это уже человек если доживал до конца войны, это уже считалось искуплением вины, к этому уже не возвращались.

А. Кузьминых Да, хотя вот это явление, как повторники – известно, что лица, которые были осуждены в годы войны, и когда вот репрессивность законодательства в послевоенный период снова усиливалась, то известны факты повторного осуждения.

В. Дымарский За прежние преступления? Или за новые преступления?

А. Кузьминых Тоже я конкретных фактов в данном случае не приведу, но общая закономерность была, что лица, имевшие какую-то вину перед советской властью, они все-таки отслеживались, и в данном случае советская юстиция по отношению к ним была очень суровой.

Д. Белов А участие в боевых действиях, оно учитывалось, что он в своей биографии?..

В. Дымарский Это вопрос, который задает Дмитрий Белов.

Д. Белов Мне вот интересно узнать. Это в биографии как-то учитывалось? Орденом, может, медалью, проявил себя как-то, характеристика, может, есть положительная? Не учитывалось?

А. Кузьминых Мне кажется, это все равно было свидетельством того, что человек полностью реабилитировался, и в данном случае…

В. Дымарский Если вернуться нам к начальному этапу, то есть, к одному из самых сложных, это к эвакуации заключенных по мере того, как территория становилась оккупированной – тюрьмы, лагеря, места заключения. Там же составлялись списки приоритетов – кто первый, они были последние или первые? То есть, с них начинали или ими заканчивали?

Ю. Кантор Мы уже немножко коснулись темы разгрузки тюрем, так называемой.

В. Дымарский Да.

Ю. Кантор Естественно, первыми старались эвакуировать так или иначе тюрьмы и лагеря, находящиеся на западных границах, то есть, в наиболее угрожаемых районах так или иначе. Это как раз северо-запад, это просто западные части Советского Союза, это Украина и Белоруссия, естественно. И карело-финская, разумеется, все приграничные истории, так сказать. К сожалению, далеко не все успели.

И вот эта переброска – понимаете, общая ситуация для всей системы экономического хозяйствования Советского Союза – не было четких эвакуационных планов музеев – хоть мы говорим на совсем другую тему, и они были совершенно мизерные, не были подготовлены эвакобазы. С учетом общей ситуации с советской политической доктриной, когда декларировалось что воевать-то мы будем исключительно на чужой территории, а врага отобьем от границ, то и планы, касающиеся огромных контингентов лагерей и мест их расположения тоже были далеко не всегда адекватными и по объективным причинам в катастрофически складывающейся ситуации на фронтах, а, значит, и быстрому откату фронта на восток сначала, и это далеко не всегда успевали делать а) вовремя, б) правильно, с соблюдением всех необходимых норм, а это переполнение, естественно, чудовищное переполнение составов и еще при этом, как эвакуировать составы с заключенными, это делается совершенно отдельно в особых условиях. А нужно пропускать идущие навстречу или по тем же рельсам эшелоны, продовольствие и так далее. Эвакуированные учреждения обычные, это, конечно, совершенно особая ситуация. Насколько я знаю, отдельно вот этой составляющей вообще никто не занимается.

А. Кузьминых Тоже небольшое дополнение сделаю. Эвакуация заключенных нередко проводилась пешим порядком. Известно, что на территории Западной Украины были случаи, когда колонны заключенных не успевали эвакуировать, они подвергались налетам авиации, и конвой тоже вынужден был оружие применять. Далее, эвакуация, допустим, на территории Вологодской области из районов прифронтовых тоже осуществлялась пешим шагом. Интересно, что заключенных использовали на строительстве военных оборонительных рубежей.

Вот у нас, допустим, на территории Вологодской области был так называемый Вологодский рубеж, где они зимой строили себе палатки, бараки и вынуждены были сразу же после эвакуации фактически включаться в этот ударный труд. И одна из задач ГУЛАГа в годы войны было как раз участие в военных оборонительных мероприятиях.

И известно, что в годы войны ряд крупных объектов был законсервирован. Вот у нас на территории Вологодской области строительство Череповецкого металлургического завода было свернуто, которое Череповец-ЛАГ осуществлял. В то же время ряд строек ГУЛАГом был объявлен ударными. Это прежде всего заводы, производившие металл, железные дороги, магистрали. То есть, эвакуация действительно носила характер такой, стихийный.

В. Дымарский Но вместе с предприятиями, там если работали заключенные на каком-то предприятии, предприятие эвакуировалось на восток, то заключенные вместе с предприятием вряд ли эвакуировались?

А. Кузьминых Это совершенно отдельно было.

Ю. Кантор Они не могли это делать вместе, потому что предприятие эвакуировало своих сотрудников вольных.

Я хотела добавить, вспомнила, пока Александр говорил, совершенно замечательный фильм, где молодой Евгений Миронов — «Перед рассветом», помните? Замечательный фильм. Это как раз рассказ о том, как эвакуируется эшелон, поезд, редкий случай, когда это не пеший этап, с заключенными, и начинается авианалет. А, естественно, в этом этапе находятся и политзаключенные, и уголовники, и прочие. И Панкратов-Черный как раз там играет бандита. Фильм потрясающий именно потому, что показывается ситуация: один мальчик энкавэдэшник раненый, политзаключенный и бытовики так называемые. И вот что с ними потом происходит дальше.

В. Дымарский Но с нами вот что происходит – у нас перерыв на новости, после чего мы продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня она идет из города Перми, где только что закончилась конференция на тему ГУЛАГ и война. Ну, не совсем в Перми, а в 110 километрах от Перми в Музее политических репрессий, открытом на территории бывшего лагеря Пермь-36.

И три участника конференции, три составные части нашей сегодняшней программы. Это Юлия Кантор, профессор Педагогического университета имени Герцена в Санкт-Петербурге;

Александр Кузьминых, доктор исторических наук, историк из Вологды и Дмитрий Белов, вице-президент благотворительного фонда «Сталинградская битва», кандидат исторических наук.

Мы продолжаем говорить. Очень многие аспекты для меня и, думаю, для наших слушателей, совершенно не известны, этой темы ГУЛАГ и война, как я понимаю, и среди историков не так уж много людей, которые этим занимаются. В первой части об этом говорила Юлия Кантор, уже повторяться не будем. Я продолжаю вас расспрашивать, что же это такое было.

Известно ли количество награжденных? Награждения бывших заключенных и ставших рядовыми офицерами Красной армии, их прошлое же не влияло, наверное, на оценку их боевого пути, боевых заслуг? Герои Советского Союза есть среди них, знаете вы или нет?

А. Кузьминых Был один доклад, что один спецпоселенец получил звание Героя Советского Союза, вот на конференции. Была информация статистическая, в том числе Орден Славы – больше тысячи. Но это было ограничено какой-то областью – Томской, по-моему, областью, был доклад, вот там по спецпоселенцам исключительно был доклад. Там есть статистика у сотрудника музея.

В. Дымарский Отношение к ним, все-таки оно было такое же как ко всем другим, или все-таки некая тень ложилась на них?

Ю. Кантор Тень, безусловно, ложилась, это опять же понятно и по документам, и по литературе, в том числе художественной, созданной авторами, которые так или иначе через это прошли.

Если люди попадали в штрафбат, если человек из лагеря все-таки получал какой-то шанс, такое было, смыть кровью, как это называлось, то есть, доблестными военными заслугами, то его могли представить действительно, и такие случаи были, да, за совершенные подвиги на поле боя, даже штрафбатовцев, хотя это особая ситуация, конечно, могли представить к награде государственной – медали или ордену. Но это такие редкие случаи по сравнению с аналогичными в обычных фронтовых частях, что это, наверное, единицы, очень незначительный процент, но такие случаи все-таки были. Это так немножко к слову.

А коль мы заговорили о теме спецпереселенцев, это же тоже сходило в систему ГУЛАГа именно. Мы же понимаем, что война – и меня очень порадовало, что на конференции и пермскими участниками, и не пермскими – из Якутии и многих других регионов, Ханты-Мансийского региона, обсуждались вопросы и спецпереселенцев, попавших во время войны вот на эти территории. А это же люди – немцы, поляки и многие-многие другие, кто попадали вот под этот указ о ситуации со спецпереселенцами и составляли новые контингенты, которые тоже работали и на экономику ГУЛАГа, и вообще населяли эти территории, тоже отдельные сюжеты. И память регионов об этом – это вообще такая, вот как мы видели – мертвая дорога – что это? Такие местечки, названия которых мы не знаем, да? Лабытнанги, еще какие-то места на карте нашей страны, которые сформированы в преимущественном смысле именно спецпереселенцами.

В. Дымарский Я так понимаю, есть особая категория – это депортированные народы, да? Я не знаю, занимался ли кто-то из вас этим, но вот их как бы судьба, по определению им не доверяли. Как же им можно было дать в руки винтовку и отправить на фронт?

Ю. Кантор Там же еще отдельная ситуация – а они кто? Вот представители депортированных народов. Это ведь даже как бы не судимость.

В. Дымарский В том-то и дело.

Ю. Кантор Нельзя сказать, что они осуждены. По документам это видно. Просто, так же как административная высылка – не совсем понятно, что такое даже в системе советской правовой системы, так и здесь. Но лично я не занималась, может быть, Александр как раз об этом скажет более подробно, но государство внимательно за ними следило. И надо понимать, что эти спецпереселенцы, опять же, – это еще и значительная часть с семьями – это женщины, дети, старики, это не только призывной как раз возраст или призывной контингент.

А. Кузьминых Да, я хотел бы дополнить. Вообще система спецпоселений, она представляла отдельную структуру. Какое-то время она входила в состав ГУЛАГа, а в 43-м году был отдельный отдел спецпоселения выделен, и количество спецпоселенцев, оно в годы войны увеличивалось, это диктовалось тем, что проводились так называемые депортации возмездия, начиная с известной депортации советских немцев 41-го года и заканчивая депортацией 44-го года – чеченцев, ингушей, крымских татар и прочих.

Ю. Кантор А в Ленинграде это коснулось как раз представителей так называемых неблагонадежных национальностей. Помимо немцев — например, отец Ольги Берггольц попал под высылку как немец — финны, латыши и представители других национальностей. То есть, это такие точечные были, но именно из-за того, что это приграничная территория плюс блокированный город, оттуда тоже.

А. Кузьминых Спецпоселенцы тоже не выступали как источник пополнения Красной армии. Известно что более 300 тысяч только из числа кулаков, так называемых трудпоселенцев, было призвано на фронт, среди них были Герои Советского Союза, безусловно. И что касается вот такой интересной спецкатегории спецпереселенцев, как поляки, то значительная часть из них была призвана в армию Андерса и уже воевала за пределами СССР.

То есть, общая тенденция была к тому, что система спецпоселения частично освобождалась в годы войны, допустим, те же самые кулаки, хотя полностью за участие в Великой Отечественной войне в 47-м году значительная часть из них была освобождена от режима спецпоселения. С другой стороны, появлялись новые категории спецпоселенцев, и они пополняли опять же эту структуру.

В. Дымарский Спасибо. Дмитрий Белов.

Д. Белов Вот вы спросили по поводу отношения и о наградах. Я вспомнил очень интересный случай в истории Сталинградской битвы. У нас там 126 Героев Советского Союза и 4 Героя Российской Федерации есть. Среди них есть такая интересная история. Танк КВ, экипаж 5 человек, окружен, немцы предложили сдаться. Отказались. Облили бензином и подожгли. 4 человека из экипажа получили звание Героя Советского Союза, а пятый с немецкой фамилией Ганус был вычеркнут. При Горбачеве, когда начались определенные политические процессы, то родственники стали задавать вопрос: а почему? Ведь одинаковая судьба, одинаковый подвиг, может быть, надо восстановить. Но пока собирали документы, и так далее – то есть, есть памятник, 4 фамилии, и фамилии Гануса нет. Есть документы, что он там был, все есть.

В. Дымарский То есть, пятая фамилия так и не появилась на памятнике?

Д. Белов Распался Советский Союз, и тогда ему присвоили звание, но Героя Российской Федерации. Вот получается, что он сражался за одну страну, а получил звание другой. Получается, экипаж 4, в экспозиции Музея Панорама Сталинградской битвы 5 фотографий и отдельно в шестом зале музея под фотографией Гануса медаль, муляж медали, Героя Российской Федерации.

В. Дымарский Да, Юлия Кантор.

Ю. Кантор Я про польскую тему тоже в продолжение того, что сказал Александр, это очень интересный случай с армией Андерса и им самим лично. Ведь в армию Андерса попали во многом те, кто не погиб в Катыни, то есть, это те контингенты польских граждан – это люди разных национальностей, но граждане Польши до того, как случилось событие 1 сентября, потом 17 сентября 1939 года, ведь эти люди попали в Катынь, если говорить, территорию России, потом Пятихатки, если говорить об Украине и Куропаты в Белоруссии, они попали, не выезжая из собственных домов. Их брали, и они становились, это жандармы, прокурорские работники, военные и прочие госслужащие, отнюдь не только военнообязанные польского государства.

Они попадали – это очень интересный момент с юридической точки зрения – они попадали в лагеря для военнопленных. Ну, и потом с ними случилось то, что случилось, о чем мы хорошо знаем. В этом смысле в нашей теме очень интересен вопрос, мягко говоря, никак не решенный и уж совсем не комфортный – Советский Союз войны, как мы официально знаем, в 39-м году войны не вел, а в системе НКВД лагеря для военнопленных создал.

В. Дымарский Видимо, войну вел только НКВД.

Ю. Кантор Нет, как-то либо туда, либо туда. Этот вопрос так и не решен. Если есть лагеря для военнопленных, значит, идет война. Если нет войны, то на каком основании эти граждане становятся военнопленными?

В. Дымарский Таким образом мы перешли к теме, которую я хотел особо затронуть, это тема немецких военнопленных. Я так понимаю, что у вас на Вологодчине просто было достаточно много лагерей, да, для немецких военнопленных? Раз ваш интерес научный туда обратился.

А. Кузьминых Да, у нас вообще Вологда интересна тем, что это все-таки был прифронтовой регион, и у нас на территории области был создан, во-первых, один из первых лагерей вообще периода Второй мировой войны. 2 лагеря, это Вологодский Заоникиевский лагерь и Грязовецкий. И что интересно, первоначально Берия предлагал сделать местом концентрации контингента польских офицеров Заоникиев, это означало, что в дальнейшем местом расстрела стал бы не Козельский лагерь, Старобельский и Осташковский, а Заоникиевский лагерь. Но Сталин написал на проекте директиву: поместить на юге в Старобельске, и из Заоникиева военнопленные были вывезены уже в другие спецлагеря. Далее у нас Грязовецкий лагерь находился, единственный лагерь, где финны содержались периода Зимней войны, они содержались достаточно неплохо, к труду не привлекались.

В. Дымарский Это финны Зимней войны?

А. Кузьминых Да. Затем этот же лагерь был местом содержания военнослужащих советской армии, освобожденных вот как раз из плена. То есть, 41-й год как спецлагерь он был. И в 43-м году его преобразуют в лагерь для содержания офицеров Вермахта. То есть, лагерь уникальный, в нем содержался Эрих Хартманн.

В. Дымарский Знаменитый ас.

А. Кузьминых Кроме того на территории Череповецкого лагеря был распределитель, который обслуживал Волховский, Ленинградский фронты и Вытегорский режимный лагерь, в котором уже содержались лица, подозреваемые в военных преступлениях. То есть, регион интересный.

В. Дымарский Это чистая формальность. Но вы говорите, люди наши военнопленные, освобожденные в Германии, попавшие к нам, да? Не прошедшие фильтрацию. Они попадали что, в систему военнопленных или систему ГУЛАГа все-таки?

А. Кузьминых Вот тоже нюанс такой немаловажный. Первоначально вот эти спецлагеря с 41-го по 44-й год находились в системе Управления по военнопленным, что тоже означает, что на советских военнослужащих, попавших в плен, смотрели как на врагов. Соответственно, органы НКВД, а в этих спецлагерях были особые отделы, там основная задача была, конечно, это оперативно-следственные мероприятия и опросы, выяснения, как человек вел себя в период оккупации и нахождения в плену.

А в дальнейшем спецлагеря выполняли еще функцию трудовую, то есть, этот контингент использовали, затягивали сроки освобождения и направления на фронт, и их направляли на ударные стройки, то есть, спецлагеря в данном случае как бы такую гулаговскую функцию стали выполнять.

В. Дымарский Да, Юлия Кантор.

Ю. Кантор Спасибо Александру, вы говорите, а я вспомнила насчет системы спецлагерей. Они же были не только на территории собственно СССР, куда в эти спецлагеря как раз попадали – я как раз вспомнила конкретный случай – Михаил Девятаев, знаменитый летчик, который, будучи в концентрационном лагере Заксенхаузен, и работая в качестве военнопленного на обслуживании ремонтного завода-базы немецкого, он угнал самолет со своими еще двумя коллегами по плену. Он угнал самолет уже под конец войны, перелетел на нашу территорию вместе с этим самолетом – это единственный в мировой практике такой случай, и немцы даже сняли о нем фильм, о Девятаеве. Мне пришлось брать у него интервью.

Так я к чему? В этом интервью он рассказал, а потом уже это, естественно, достаточно подробно было и документально подтверждено. Значит, когда он перелетел, когда их всех поздравили с тем, что они такой героический поступок совершили, уникальный подвиг, они попали в фильтрационный лагерь все. Так вот, его, поскольку фронт уже был на территории Германии, естественно, это 45-й год, весна, он попал в фильтрационный лагерь, а потом просто в лагерь Заксенхаузен, где находился спецлагерь НКВД. После войны Бухенвальд и Заксенхаузен стали соответственно номером 1 и номером 2 спецлагерями НКВД. И Девятаеву, как он сказал, лейтенантик НКВД, который спрашивал: а ты здесь сидел? Он говорит: да. Все подтверждается по карточке. В каком блоке? Он ему назвал, условно говоря, блок А барак такой-то. Тот говорит: туда и пойдешь. И Девятаев сидел там же, где он сидел до того, как он бежал. Но потом у него было поражение в правах, естественно, и он только в 60-е годы был окончательно приравнен в правах и уже получил, по-моему, Героя и так далее, Героя Советского Союза. Но это уже когда было – во время оттепели.

В. Дымарский Александр, у вас в докладе был такой расчет чисто экономический, во что обходилось содержание в лагерях, и насколько этот принудительный труд эффективен. Было такое?

А. Кузьминых Да.

В. Дымарский То есть, получалось, что затраты больше, чем то, что приносил этот труд. И был ли для военнопленных труд обязателен?

А. Кузьминых По советским нормативным документам, это инструкции НКВД и были специально разработаны договоры о порядке выделения рабочей силы, вообще предполагалось, что каждый лагерь будет приносить прибыль, и это было одним из требований к данным лагерям. Но на практике по отчетам лагерей видно, что на содержание военнопленных, особенно в годы Великой Отечественной войны, государство тратило больше средств, чем получало за их работу. И до самого конца существования лагерей, то есть, до завершения массовой репатриации – официально она завершилась в мае 50-го года, лагеря для военнопленных были убыточными. Вот прибыль мы видим только лишь в начале 50-х годов, когда они были уже фактически лагерями для военных преступников. То есть, там содержалось незначительное количество военнопленных осужденных, и их уже по инструкциям гулаговским эксплуатировали.

В. Дымарский Но ведь известно, во всяком случае, в Москве, очень много там построено теми же немецкими военнопленными.

Ю. Кантор В Ленинграде тоже отстроено и построено.

В. Дымарский Я сам жил, кстати, в доме, который построили немецкие военнопленные. Это должно было быть эффективно, они квалифицированные работники вроде, бесплатный фактически труд.

А. Кузьминых Но, конечно, среди них были опытные специалисты, допустим, в 46-м году по отчетным документам Управления по военнопленным в лагерях военнопленных было выявлено 111 докторов наук, среди которых были известные немецкие ученые, их старались переводить в спецбюро, использовали на предприятиях авиационной промышленности. Вот эта известная группа физиков-ядерщиков.

В. Дымарский В Сухуми.

А. Кузьминых Да-да. Разрабатывали советский атомный проект. Но основная масса военнопленных…

В. Дымарский … из них кто-то стал лауреатом Сталинской премии даже.

А. Кузьминых Да, Николаус Риль, совершенно верно, в 49-м году. И основная масса военнопленных, хотя среди них проводились опросы, кто какую специальности имеет, она, конечно, использовалась на не квалифицированных работах. И известно много воспоминаний, когда человек, имевший высокое образование, он валил лес или земляные работы осуществлял. То есть, в этом случает НКВД был ориентирован на такие, знаете, масштабные работы использования массовой рабочей силы.

В. Дымарский Надо сказать, что была еще одна функция, это перевербовка, что ли. Довольно много с немецкими военнопленными работали идеологически. Я сам был знаком с коммунистами из ФРГ, то есть, из Западной Германии, которые прошли через советский плен и которые стали убежденными коммунистами.

Ю. Кантор Это комитет «Свободная Германия», да?

В. Дымарский Там сложнее было…

А. Кузьминых Вообще очень интересно, когда Управление по военнопленным было создано в 39-м году, там отсутствовало такое типичное для ГУЛАГа подразделение как эксплуатационное трудовое отделение. То есть, предполагалось, что у них чисто агитационная работа. И действительно из военнопленных пытались воспитывать кадры для стран…

В. Дымарский Для коммунистического движения.

А. Кузьминых И такая работа велась по национальному признаку. Это проявлялось в агитационной работе, для военнопленных выпускались газеты, митинги, то есть, вообще типичная для ГУЛАГа форма пропаганды и агитации. Но эффективность этого значительно выросла после создания как раз специальных органов независимых как бы формально, а на самом деле подконтрольных ЦК ВКП(б), это Национальный комитет «Свободная Германия», Союз немецких офицеров, в которые вошли как раз антифашистски настроенные представители…

В. Дымарский Там сложнее, там еще была внутренняя конкуренция, там довольно сложная была ситуация, такая даже психологическая, я бы сказал.

И, кстати говоря, именно через вот эти структуры офицерские потом и в Нюрнбергском процессе выступали?

Д. Белов Паулюс как свидетель…

А. Кузьминых Да, очень интересно, что среди военнопленных проводилась работа, вот именно направленная на признание военнопленными участия в преступной войне. Вот известны для Германии актуальные вопросы, известна выставка части Вермахта, известна книга.

В. Дымарский И вот еще один вопрос. Может быть, это только впечатление, что все-таки условия содержания немецких военнопленных – вроде лагеря, кому бы они ни подчинялись, но это советские лагеря, что все-таки они были мягче и более гуманные, что ли, если это слово здесь применимо, по сравнению с нашими соотечественниками?

А. Кузьминых Я бы не дал однозначного ответа на этот вопрос. Была некоторая эволюция. Вот если взять военнопленных начального периода войны – поляков, финнов – они содержались в более или менее нормальных условиях. В начальный период войны условия были очень плохие. Нормы питания военнопленных были ниже, чем в ГУЛАГе – 42-43-й год, и смертность была гораздо выше. Но после войны мы видим, что смертность военнопленных становится меньше гулаговской, и после войны отдельные годы по отчетам, 49-й, военнопленных умирало меньше, чем общесоюзная смертность среди населения СССР была. То есть, здесь единой картины нет. Вообще общий баланс смертности показывает, что в ГУПВИ больше умирало, чем в ГУЛАГе за счет этой сверхсмертности 42-43-го годов.

В. Дымарский Отношение было соответствующее. Дмитрий?

Д. Белов Я хотел бы ответить на ваш вопрос. Ну, конечно, в контексте сталинградского, поскольку я историей этого региона больше занимаюсь. Если посмотреть и по нашим отечественным документам, и по немецким документам, то есть, я знаком с работами немецких коллег, то и по воспоминаниям немецких военнопленных опубликованных, то выясняется, что сталинградские немецкие военнопленные из-под Сталинграда, они качественно отличаются от других немецких военнопленных. Они даже и внешне качественно отличаются, потому что, сражаясь до последнего патрона, они были в очень плохом физическом состоянии, поэтому смертность была огромная, особенно в первые дни размещения их в лагерях. Советское командование не было готово к такому большому приему военнопленных, потому что считалось, что гораздо меньше немецких солдат находится в котле, нежели на самом деле. Поэтому куча всяких заболеваний, истощение на последней стадии и так далее привели к тому, что там большая смертность.

Но те немецкие военнопленные, которые выжили, то есть, %5 (это подсчитано) сталинградских немецких военнопленных увидели Германию. Только каждый 20-й увидел Германию. С чем это связано? Причем, сами же эти немецкие военнопленные опровергают вот такие мифы иногда, мнения, назовем так мягче, о том, что мы специально их голодом морили якобы для того, чтобы… то есть, он считает, что необходимо анализировать, отвечать на ваш конкретный вопрос конкретно на фоне ситуации с местным населением советским, вот в радиусе, там, 20-50-ти километров от лагеря. И он сравнивает: нас кормили – 1 килограмм хлеба в день. Советский сталинградский рабочий получал, грубо говоря – работающий по 12 часов – 500 граммов хлеба в день. Потом еще шел, конечно, восстанавливать Сталинград вместе с немецкими военнопленными, кто физически мог.

Поэтому, если брать весну 43-го года, после Сталинградской битвы, конечно, первоначально советское руководство хотело, чтобы поправить им здоровье и вперед, на восстановление Сталинграда. Но физически это было невозможно сделать, поэтому был какой-то даже период, где-то вот лето 43-го года, когда вспоминает немецкий военнопленный, есть такой Клаус Фритцше, у него есть неплохая книга, которую я рекомендую «Вынужденная посадка» называется. Вот он там сообщает, что при восстановлении Сталинграда, во-первых, и отношение населения было к 44-45-му году, это уже возникло более такое гуманное вполне человечное, но тот факт, что проблема состояла в том, что только килограмм хлеба в день и все, поэтому авитаминоз был, поскольку на одном хлебе не продержишься. Но вполне понимали, что это расплата за Сталинград. И даже такой черный юмор имел место: так когда же нас освободят? — где-то в 46-47— году спрашивал. Вот Сталинград восстановите, — говорил конвоир, — и освободим. То есть, было понятно, что много еще работы предстоит.

В. Дымарский Спасибо, я благодарю всех трех участников этой программы. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю!

Источник: Эхо Москвы
Автор: Цена Победы
При любом использовании материалов сайта обязательна гиперссылка на адрес newsvo.ru
Яндекс.Метрика