Сергей Петров, основатель автоторговой компании «Рольф», девять лет назад оставил бизнес ради политики, став депутатом Госдумы. В то время он говорил, что хочет принести пользу стране, участвуя в строительстве гражданских институтов, и автобизнесу, содействуя прохождению важных для участников отрасли и потребителей законов. На встрече с редакцией «Ведомостей» Петров признался, что не выполнил план, с которым шел в парламент. Он считает, что либералам не хватает электоральной поддержки, – по его мнению, для сдвига к выздоровлению страны – политическому и экономическому – необходимо 30–35% голосов. Петров думает, что пока в независимых депутатах не нуждается само общество. Сам он голосовал против закона Димы Яковлева и пакета Яровой и не голосовал за присоединение Крыма.
В 2007 г., когда Петров ушел в политику, «Рольф» был многопрофильной группой с оборотом почти $4 млрд. Она занималась дистрибуцией Mitsubishi и Hyundai, автодилерским бизнесом не только в России, но и в Казахстане, владела логистической компанией и банком, готовилась продавать яхты и самолеты. За прошедшие годы многое изменилось: после кризиса 2008 г., чтобы избежать дефолта по обязательствам, «Рольф» уступил контроль над дистрибуторским бизнесом японской Mitsubishi Corp, распродал непрофильные активы. Прошлогодняя выручка группы – 114 млрд руб., или около $1,9 млрд, – почти полностью формируется за счет доходов от розничной продажи и обслуживания автомобилей. Но компания сохраняет статус крупнейшего автодилера в России.
Петров рассказал «Ведомостям», почему решил не участвовать в очередных парламентских выборах и как видит будущее своего бизнеса.
– Вы во многих интервью раньше говорили, что ждете в стране большой кризис, не верите в возможность эволюционного развития. Когда, по-вашему, это произойдет?
– Я отлично помню, что в 70-е гг. мы хорошо знали, как будет разваливаться Советский Союз. Но угадать, когда это произойдет, мы не могли. Когда нас, группу единомышленников, арестовали за антисоветскую деятельность в 1982 г., я для себя прикидывал, что до этого события остается еще лет 50. Исходил из того, что испортил жизнь себе, детям и еще внукам. К счастью, ошибся. Иногда понятно, что случится, но предсказать когда – нельзя.
Точно так же и сейчас. Я знаю, что мы заняли дорогу, на которой эволюционного выхода скорее всего не осталось, мы почти прошли точку невозврата и, вероятно, система упадет с большим грохотом, как любая негибкая структура. Мне задавали вопрос: по сценарию какой страны это произойдет? Я не историк, но я вижу, как такие страны, как Индонезия, Филиппины, возможно, Аргентина, десятилетиями накапливали неэффективность, диктаторы способствовали сосредоточению активов в руках приближенной группы лиц.
– То есть вы по-прежнему считаете, что в стране накапливается неэффективность, которая приведет к краху?
– Накапливается диспропорция, продолжается деградация институтов. Под нормально работающими институтами я понимаю, например, полицию, которая выполняет прежде всего законы, а не распоряжения министра внутренних дел. У нас же очень многие наделяют такие слова, как конкуренция, весьма экзотическим значением.
– Ваши рассуждения про институты и диспропорции очень напоминают то, что мы слышали в прошлом году от Алексея Кудрина и Германа Грефа, но они в отличие от вас оптимистично считают, что это все удастся реформировать, и добиваются этой возможности. Вы считаете, что реформы невозможны?
– Если вы найдете исторические параллели, в которых с такого уровня деградации систему можно было реформировать, я изменю свою точку зрения. Хоть я и не специалист-историк, но, по-моему, таких примеров нет. Но я был бы рад ошибиться.
С какого-то момента мы начинаем бояться любой реформы, потому что она мгновенно ухудшит ситуацию. Понимая, что без реформы нас в перспективе ждет ухудшение, мы все-таки выбираем катаклизмы завтра, чем плавный выход сегодня. Если бы мы начали реформы в 70-е гг. в СССР, мы так, может, и не падали бы в 1991 г.
Диагноз Госдуме
– Вы можете поделиться своим диагнозом ситуации в парламенте? Почему в нем становятся возможными такие вещи, как закон Яровой, вредность которого, кажется, очевидна любым мыслящим людям?
– Любая структура от безответственности начинает деградировать. Вы верите, что не от вас зависит окончательное принятие законопроекта, вам не надо ставить на законе Яровой свое имя, после принятия закона вам не надо немедленно его править. В этой ситуации никто не стыдится своего непрофессионализма. И пишет законопроект «я хочу, чтобы все жили в мире и были добрыми», а как [выполнять] – решит правительство. И дальше пошли в документе отсылочные нормы на подзаконные акты. Такой уровень законотворческой деятельности, невозможный в нормальном парламенте, позволяет нашему принимать по 500 с лишним законов в сессию, не отвечая за их качество. Понятно, что легче проводить не какие-то технические, но нужные бизнесу и населению законы (убрать НДС, упростить техосмотр), а те законы, команду провести которые дали фракции. Коллеги по комитету смотрят, насколько проходной закон, кто его внес. Президент? Вообще неприлично дискутировать. Правительство? Тут можно чего-нибудь сказать. Слушай, говорят, это же твой законопроект, ты наверняка его бенефициар, дай и нам чего-нибудь. У нас нет закона о лоббизме. Коллеги не верят, что вы хотите принять закон на пользу всей отрасли, потому что выросли в среде, где никто так никогда не поступал. Скажешь им, что американцы помогли нам в 40-х гг. на лендлизе, потом в 90-е гг., а они тебе в ответ – да какая помощь, это они старые запасы нам сбагривали. И вот такое восприятие – самая большая проблема в общении с ними.
– Когда депутаты дружными рядами одобряют закон Яровой или закон об усыновлении российских сирот иностранцами, на чем все-таки держится зависимость депутатов – это свои интересы или на них оказывают давление?
– Парламентские дискуссии – это способ разрешения конфликтов в зрелом обществе, мы для этого оказались слабыми. Прежде чем делиться на правых и левых, нужно для начала иметь достаточное количество людей, имеющих свое мнение. Даже Дума прошлого столетия была более независимой. Чтобы стать парламентом, а не Верховным советом СССР, депутаты должны перестать зависеть от кого-то, кроме своих избирателей. Наш парламент не позволяет депутатам быть независимыми, не защищает меньшинство, не позволяет вам быть самим собой. И эта ситуация устраивает большинство избирателей.
Циники понимают, что входят в конфликт с партийной верхушкой, и начинают прикрываться словами о необходимости соблюдать партийную дисциплину. Но даже среди единороссов нашлись те, кто голосовал против закона Димы Яковлева, не ссылаясь на фракционную дисциплину. На самом деле такие демарши не являются предметом особого возмущения в Кремле, они больше возмущают окружающих вас депутатов [большинство, которое голосует за]: «Что же мы, получается, подлецы?»
Первая задача наших депутатов – научиться быть независимым. Это произойдет, только когда в обществе будет баланс политических сил и независимым будет на кого опереться. Пока все едины и считают, что любое меньшинство с другим взглядом – это оппозиция.
– Вы были одним из семи человек, проголосовавших против запрета на усыновление детей иностранцами. Как реагировали коллеги?
– Коллеги шептали: «Да ты что делаешь? Сейчас тебя и всех нас сожрут». Это та самая история про две морали: в детстве вас мама учит говорить правду, но уже ко второму классу вы понимаете, что в школе надо говорить одно, а на кухне можно другое.
– Чего боятся депутаты – потерять место, льготы?
– За девять лет, которые я провел в парламенте, было видно, как люди, даже имеющие возможность выражать свое мнение, быстро привыкли к тому, что проще сделать так, как попросили. Они очень быстро генетически вспомнили, что если кто-то принимает решения и готов, как писал Гайдар, на неограниченное насилие, то лучше не высовываться. (Егор Гайдар в книге «Гибель империи», 2006 г.: «Убежденность и властей, и общества в том, что государство способно применить неограниченный объем насилия, чтобы подавить проявления недовольства, была абсолютной». – «Ведомости».) Историческая память, что вас сжигали деревнями, когда вы возмущались, и никто не мог защитить. Политических противовесов в России не терпели, тому есть тысячи примеров.
– По-вашему, получается, что, даже если провести абсолютно честные выборы в парламент, депутаты все равно через какое-то время деградируют из-за своей исторической ментальности?
– Ментальность может меняться. У нас появилась прослойка – судя по опросам, примерно в 14% населения, – которая требует западного, более сложного понятия парламентаризма, когда защиту предоставляют меньшинству. У нас сейчас самый простой вариант: нас большинство, мы решаем. Вы против большинства? Значит, вы против Родины!
Депутаты не видят для себя никакой ценности в том, чтобы быть независимыми. Избиратели их за это не похвалят, а похвалят за то, что ты, например, для своей области [где территориально избирался] урвал кусок из чужой – вот это достижение. Смысл фразы «инакомыслие – это высшая форма проявления патриотизма» пока ускользает от общества.
– Лидер вашей фракции «Справедливая Россия» Сергей Миронов в 2012 г. выходил на протестные митинги. Тогда казалось, что эта партия даже более оппозиционная, чем КПРФ. Это было подстраивание под ситуацию или действительно думал, что реформы всерьез пойдут?
– Когда люди вышли на улицы, Миронов захотел прийти на площадь Сахарова. Когда стало понятно, что это фальстарт, он от таких выступлений отказался.
– Почему? Протестующие 14% населения никуда не делись...
– Они не структурированы, они не имеют представительства и не могут защитить своих представителей. Уже на следующем митинге людей было меньше, появились радикалы. А нужно 30–35% поддержки.
Расставание с парламентом
– Когда вы решили, что не пойдете больше в Госдуму?
– Уже осенью 2015 г. Ограничений для бизнесмена в такой работе очень много: нельзя владеть зарубежными счетами, нельзя иметь иностранные паспорта, нельзя быть членом совета директоров. Нельзя то, нельзя се. Все это огромные нагрузки на управление, на бизнес. В то же время того, зачем я приходил – поднять политическую конкуренцию, гарантировать хотя бы независимый суд, обеспечить строительство институтов, – я добиться не смог. Идет очень большая обратная волна.
– Есть что-то, чего вы добились?
– Считаю, что ситуация постоянно ухудшалась и один депутат много сделать не мог. Единственное, что я мог, – показать пример независимости другим. Но другие говорили: у него какие-то отношения с администрацией президента, поэтому он себе многое позволяет. То есть большинство все равно не примет тот посыл, который вы даете, но кто-то в будущем может последовать вашему примеру.
Чтобы оценивать, важно определить точку отсчета. С того момента, как я пришел, стало значительно хуже, мы ничего не добились. С 1991 г. мы добились многого: живем не при социализме и назад в плановую экономику скорее всего не вернемся. 14% оппозиционно настроенного населения – это уже не те несколько сотен диссидентов, которые у нас были в 70-х, – половина в психушках, половина в тюрьмах. Такой рост – прекрасный результат. Какую вы хотите точку отсчета?
– Но у вас же был план, с которым вы шли в Госдуму. Вы его выполнили?
– Я хотел появления любой фракции, которая будет составлять конкуренцию большинству. Чтобы в парламенте нужно было договариваться. С этого момента у нас появится хоть какой-то шанс. Да, скорее всего будут нерабочие парламенты, 80% избирателей будут нас критиковать – мол, вы там ничего не приняли, все пять лет дрались на трибуне друг с другом. Так это будет для бизнеса и для экономики только лучше. Потому что, если вы инвестируете в молочный завод с 10-летней окупаемостью, вы должны знать, что в эти 10 лет будет. Если у вас один человек может принять решение, даже очень хорошее, вот так (щелкает пальцами), значит, он может принять и очень плохое таким же образом. И вы, инвесторы, бежите из такой страны, толкаясь локтями. Что дальше? Общество технократов делает вид, что все хорошо, начинает предлагать: давайте дадим инвестору пониженный кредит, льготы, выстраивается куча каких-то схем, посыльный скачет налево, посыльный скачет направо, пыль стоит столбом – все правительство работает, создаются специальные структуры – вы пишете об этом, все с интересом читают – жизнь бурлит, но никакого результата нет, потому что нет главного. Главное – это политическая конкуренция, чтобы нужно было договариваться, пусть даже с коммунистами.
Баланса будет трудно достичь, пока общество постепенно не перейдет в новую фазу развития. Мы слишком многого достигли после 1991 г., перескочили свой естественный уровень политического образования. И теперь постепенно опускаемся к очередному кризису. Который, я надеюсь, даст поддержку политической конкуренции уже у 30–35% населения.
Памятка избирателям
– Михаил Прохоров получил 7% на президентских выборах. В абсолютных цифрах это огромное количество людей. Почему это ничем ему не помогло, не защитило?
– 7% – это слишком мало для появления баланса сил. Даже 49% будет не хватать, если оппозиция не знает, как сублимировать энергию протеста в действия, которые приведут к изменению политического ландшафта. Россия расколота не между консерваторами и лейбористами, не между теми, кто хочет больше налогов и больше пособий, – у нас все поделено между теми, кто еще олицетворяет византийский стиль и вообще не понимает, зачем нам нужна оппозиция. Ведь она мешает нам превзойти в чем-то американцев или оторвать кусок земли у кого-то. Задает лишние вопросы. Понятие честной игры совершенно не знакомо россиянам. Обычное высказывание насчет допингового скандала: а что такого, почему нас наказывают, все едят допинг. Нам нужно как-то заставить этих людей с нами разговаривать. Как раз для того, чтобы учиться разговаривать и договариваться, и существуют такие институты, как парламент, самоуправление, которое было некоторое время назад на подъеме, но сейчас подзатухло.
Очень плохо, что нас в последние 10 лет лишили образовательного цикла, когда избиратель делает ошибки, выбирает популиста, коммуниста, но все равно прежде всего требует честного подсчета голосов.
Когда все оппозиционеры собираются вместе и говорят, прежде чем мы разберемся, кто там чего хочет, уберите фильтры, нечестные медийные возможности, саму возможность чего-то взять и отменить. Как [Александр] Коржаков говорил в свое время (в то время возглавлял службу безопасности президента Ельцина. – «Ведомости»): давайте отменим выборы! Ему отвечали: так это оспорит Конституционный суд. Он отвечал: а мы отменим Конституционный суд...
– То есть вы считаете, что полезнее для страны в 1996 г. было отдать победу Зюганову – говорят, что, если по-честному, это была его победа.
– Я так не считаю. Я бы в 96 г. не отдал победу Зюганову. Вспомните, после Второй мировой в Германии был запрет для определенных людей на определенные профессии. Это критиковали все демократические страны. Но немцы говорили: мы к демократии еще не привыкли и нам не нужны учителя из СС. Так и нам нельзя было пускать коммунистов к власти в 96-м. Надо было, сохраняя все демократические институты, идти дальше.
Нельзя было пускать во власть партии, которые должны быть под судом и запретом, пока у общества есть опасность снова скатиться в тоталитаризм или авторитаризм. Их не запретили, потому что у общества не хватило сил.
– Что делать тем 14% протестующих избирателей, чтобы выразить свою позицию?
– Я бы советовал, конечно, пойти и проголосовать – если они хотят эволюционного движения. Мы все – работающие люди и не хотим хаоса на улицах, на этом не выиграешь.
Я бы выходил на все разрешенные митинги, потому что это было единственным, на что реагировала власть. Я бы посоветовал ходить и наблюдать за выборами, не сидеть дома и считать, что кто-то все проконтролирует за них. Они должны помнить, что каждый может «завербовать» десяток своих знакомых и друзей на следующий политический цикл.
– Социологи публиковали результаты опросов, показывающие, что россияне не очень хотят жертвовать деньги политикам – они считают, что политики должны финансово помогать избирателям.
– Россиянам надо, как второгодникам, еще раз пройти урок ОБЖ, чтобы группа практикующих политиков довела страну до ручки – тогда ученики начали бы анализировать, как это получилось, как этого не допустить еще раз. Получается, пока мы только мешаем процессу обучения, подставляя себя и свои бизнесы под каток.
–Вы считаете, что в экономический кризис у либералов будет шанс расширить аудиторию?
– Больше вопросов будут задавать те люди, которые окажутся без работы или с пониженной зарплатой. Они все считают – пока все хорошо, – что мы зря пристаем [с претензиями] к президенту и истеблишменту. Среди наших избирателей, конечно, есть такие 30%, которые готовы завтра Киев завоевать, но 45% – это болото, которое всколыхнется, когда трудности начнут нарастать. Скорее всего они прислушаются к тому, о чем будут говорить либералы. Но опять же, если к тому времени у нас не будет партии, честного подсчета и выпустят конкурировать криминал и националистов, мы напряжение в обществе не снимем.
О партиях
– Кажется, что у нас нет реальной политической жизни, потому что все 25 лет у нас один и тот же набор политических партий. Задача любой оппозиции – прийти к власти, если она проигрывает, партийные лидеры уходят в отставку. У нас же она раз за разом проигрывает выборы, но все лидеры продолжают возглавлять свои партии. Создается впечатление, что им ничего другого и не надо...
– Не в них дело. Любой при отсутствии электоральной поддержки будет вести себя так же.
– Так поэтому и нет электоральной поддержки. Первый раз проголосовали, проиграли – почему не выгоняют лидера? Кэмерон проиграл и ушел. Явлинский сколько раз проиграл выборы?
– У нас нет партий в западном понимании слова. Если вы хотели от меня это услышать, то так оно и есть.
– Партия роста оказалась вне ваших интересов. Это не первая попытка создания лояльной Кремлю партии для бизнеса. Все предыдущие кончились крахом, но эксперименты не прекратились. Почему?
– Не будь возможности провести в Госдуму «Яблоко» или «Парнас», в таких попытках не было бы ничего плохого. Если завтра еще больше зажмут политическую жизнь, я вас и за коммунистов призвал бы проголосовать. Даже эта сила немножко самостоятельная. Когда, отступая, мы оказываемся на последнем плацдарме, такой вариант лучше, чем отсутствие всякой политической жизни.
Ничего страшного в Партии роста не было бы, если бы была возможность у двух-трех электоральных проектов пройти в Госдуму представлять пресловутые 14%. На самом деле демократическая электоральная база гораздо шире, но она существенно раздроблена.
– Вы не оказываете финансовой поддержки «Яблоку»?
– Нет.
