Крас­ная Ляга. Фо­то­гра­фия Уи­лья­ма Брум­фи­л­да.

Уи­льям Брум­фи­лд — за­ме­ча­тель­ный че­ло­век, сла­вист, по­свя­тив­ший более со­ро­ка лет Рос­сии, на­пи­сав­ший массу книг о Рус­ском Се­ве­ре, его ар­хи­тек­ту­ре и людях, и о дру­гих ре­ги­о­нах Рос­сии.

Новая книга Уи­лья­ма Брум­фи­л­да «Ар­хи­тек­ту­ра на краю земли» рас­ска­зы­ва­ет о хра­мах Во­ло­год­ской, Ар­хан­гель­ской, Мур­ман­ской об­ла­стей и рес­пуб­ли­ки Ка­ре­лия. В из­да­ние вклю­че­но более 200 фо­то­гра­фий конца 1980-х — на­ча­ла 2010-х годов.

Ку­пить книгу можно в сле­ду­ю­щих ма­га­зи­нах:

• iTunes Books (ebook)
• Amazon (ebook, hard cover, меж­ду­на­род­ная до­став­ка)
• Юпи­тер (Москва)

— Уи­льям, по­че­му имен­но Рос­сия? Ведь вы аме­ри­ка­нец, тем более родом из юж­но­го штата. По­че­му имен­но рус­ский север?

— В том-то и дело, что я с юга. (Кста­ти, я немно­го об этом писал в раз­ных ста­тьях.) Я вырос в очень слож­ное время. Много ра­со­вых про­блем, и, кроме того, на юге есть тра­ги­че­ская ис­то­рия, — это един­ствен­ная часть Аме­ри­ки, ко­то­рая была по­беж­де­на, под ок­ку­па­ци­ей (Новый Ор­ле­ан был под ок­ку­па­ци­ей войск Се­вер­ных Шта­тов во время граж­дан­ской войны в США, ко­то­рые взяли город почти без со­про­тив­ле­ния, — прим. ред.). Ясно, что ра­бо­вла­дель­че­ский строй — это страш­ное зло. В юно­сти не зна­ешь, кто ты, по­че­му все так слож­но, кто ви­но­ват. И эти про­бле­мы оста­ют­ся у нас до сих пор. За по­след­нее время ка­кой-то про­гресс есть, но эти про­бле­мы оста­ют­ся.

В юно­сти я начал чи­тать рус­ские ро­ма­ны. Часто ходил в биб­лио­те­ку. Это была ма­лень­кая биб­лио­те­ка в неболь­шом го­ро­де в штате Джор­джия. Место из «Уне­сен­ных Вет­ром».

И я начал вдруг, даже не помню по­че­му, чи­тать рус­ские ро­ма­ны. Так я нашел дру­гую куль­ту­ру, ко­то­рая тоже стра­да­ет от этих во­про­сов. О спра­вед­ли­во­сти, о войне, о ка­та­стро­фах, тра­ги­че­ской сто­роне жизни. И до сих пор для меня это про­сто баль­зам. Так что тогда, — через ли­те­ра­ту­ру, но с точки зре­ния жи­те­ля аме­ри­кан­ско­го юга. Когда я в 70?е годы в пер­вый раз при­е­хал сюда, я уди­вил­ся, сколь­ко здесь южных пи­са­те­лей пе­ре­ве­де­ны на рус­ский язык. Фолк­нер, Тен­нес­си Уи­льямс…

Может быть, сей­час не чи­та­ют, но в то время я видел эту связь имен­но с аме­ри­кан­ским югом через ли­те­ра­ту­ру. Потом начал за­ни­мать­ся рус­ским язы­ком в уни­вер­си­те­те. Но об ар­хи­тек­ту­ре не думал. А потом была пер­вая по­езд­ка в Рос­сию, в Со­вет­ский Союз. Летом 1970 года купил пер­вый свой фо­то­ап­па­рат. Ни­че­го не думал об этом. Когда вер­нул­ся и про­явил плен­ки, — несколь­ко пле­нок всего, я про­сто обал­дел. Это было уди­ви­тель­но! Была ка­кая-то сты­ков­ка между моими спо­соб­но­стя­ми, о ко­то­рых я не знал, и рус­ской ар­хи­тек­ту­рой. (Я го­во­рю о на­сле­дии, есте­ствен­но, о тра­ди­ци­он­ной ар­хи­тек­ту­ре, цер­ков­ной.) И тогда я начал по­ка­зы­вать эти фо­то­гра­фии. И люди про­сто уди­ви­лись!

Потом сразу подал про­ше­ние, вер­нул­ся через год ра­бо­тать над дис­сер­та­ци­ей о рус­ской ли­те­ра­ту­ре 19 века. Жил в Пе­тер­бур­ге и про­сто бро­дил по го­ро­ду. Сни­мал, сни­мал, сни­мал. Те­перь это цен­ней­шая часть моего со­бра­ния. Пе­тер­бург — со­вер­шен­но дру­гой город тоже. Меня про­си­ли вы­сту­пить. Потом все боль­ше и боль­ше. Начал пре­по­да­вать в Гар­вар­де. И думал это мой путь: через фо­то­гра­фию и рус­скую куль­ту­ру, зная рус­скую ис­то­рию и рус­скую ли­те­ра­ту­ру, — стану спе­ци­а­ли­стом по ар­хи­тек­ту­ре, в ис­то­ри­че­ском куль­тур­ном кон­тек­сте. По­то­му что наши ис­кус­ство­ве­ды во­об­ще не ин­те­ре­су­ют­ся рус­ской ар­хи­тек­ту­рой. Для них толь­ко кон­струк­ти­визм ин­те­ре­сен. Все осталь­ное — это пе­ри­фе­рий­ная тема. Так что я понял, что вот — этот от­кры­тый стать спе­ци­а­ли­стом по рус­ской ар­хи­тек­ту­ре в ис­то­ри­че­ском кон­тек­сте. А ведь рус­ская ар­хи­тек­ту­ра, в конце кон­цов, осо­бен­но на за­па­де, важна тем, что она имен­но рус­ская. То есть Рос­сия — это уже дру­гая пла­не­та. Это не Ви­зан­тия, это не ре­нес­санс, это не го­ти­ка, это не ро­ман­ский стиль, и не клас­си­цизм.

— Но ведь они все равно свя­за­ны?

— Ко­неч­но, свя­за­ны! Но дело не в этом. Дело в том, что это не яв­ля­ет­ся ис­точ­ни­ком для за­пад­ных ис­кус­ство­ве­дов. На их взгляд, это под­ра­жа­ние. А на самом деле, мы знаем, что это ве­ли­кие про­из­ве­де­ния, но с усто­яв­шей­ся точки зре­ния, это не имеет зна­че­ния.

— А если взять во вни­ма­ние фин­ские кирхи?

— Это уже на­род­ные тра­ди­ции. Для ис­кус­ство­ве­дов это ма­ло­ин­те­рес­но, они про­сто этим не за­ни­ма­ют­ся. По­то­му что там тек­стов нет, до­ку­мен­та­ции нет. Так что это тоже от­па­да­ет для за­пад­ных ис­кус­ство­ве­дов. Я про­сто видел, что это огром­ный пласт, пуб­ли­ке это ин­те­рес­но. Что Рос­сия ин­те­рес­на, что любят мои фо­то­гра­фии, и я все это сов­ме­стил.

— В Аме­ри­ке это ин­те­рес­но людям?

— Из­да­те­ли за­ин­те­ре­со­ва­лись, потом дру­гие спе­ци­а­ли­сты, быв­ший ди­рек­тор Биб­лио­те­ки Кон­грес­са Джеймс Бил­линг­тон очень ценил мою ра­бо­ту. Он сам ис­то­рик, спе­ци­а­ли­зи­ру­ю­щий­ся на Рос­сии. Но, в ос­нов­ном, ака­де­ми­че­ские уче­ные очень неохот­но при­ня­ли мою ра­бо­ту. Для них это нело­гич­но, «кто дает вам право за­ни­мать­ся этим?» Так что я воль­ный ху­дож­ник. Если пуб­ли­ке нра­вят­ся фо­то­гра­фии, они будут по­ку­пать книги. Зна­чит, из­да­те­ли будут пуб­ли­ко­вать. И я про­сто удив­ля­юсь.

Это такой тя­же­лый труд, но, с дру­гой сто­ро­ны, мне, фак­ти­че­ски, по­вез­ло, что я нашел имен­но тех людей, ко­то­рые в на­ча­ле меня под­дер­жи­ва­ли, что-то в моей ра­бо­те ви­де­ли. Я их нашел, они — меня нашли. Но это аб­со­лют­но слу­чай­но. Это все вышло, можно ска­зать, сти­хий­но, вне­пла­но­во.
Но, кста­ти, я не толь­ко цер­ков­ное или тра­ди­ци­он­ное зод­че­ство сни­маю. И ста­лин­скую ар­хи­тек­ту­ру сни­маю, фо­то­гра­фи­рую со­вет­ский аван­гард: все, что от­ра­жа­ет рус­скую ис­то­рию, для меня ин­те­рес­но, как для ис­кус­ство­ве­да. Од­на­ко, здесь, в Рос­сии, огром­ное ко­ли­че­ство церк­вей, и цер­ковь все­гда за­ни­ма­ла цен­траль­ное место в ар­хи­тек­ту­ре. Мень­ше, ко­неч­но, в 18–19 вв., но все же. Так что у меня много фо­то­гра­фий церк­вей и я много об этом пишу.

Де­ре­вян­ные храмы рус­ско­го се­ве­ра — это уни­кум.

— Уи­льям, что вас при­тя­ги­ва­ет в рус­ском се­ве­ре, каким он пред­став­ля­ет­ся вам?

— Это осо­бая куль­ту­ра. Там есть своя спе­ци­фи­ка: гео­гра­фи­че­ская, куль­тур­ная. Он го­раз­до слож­нее, чем люди ду­ма­ют. И имен­но вот эта вот смесь для меня очень ин­те­рес­на. Но, в конце кон­цов, это ар­хи­тек­ту­ра, де­ре­вян­ная ар­хи­тек­ту­ра. И, слава богу, мно­гое еще стоит на пер­во­на­чаль­ном месте. Со­зда­ние за­по­вед­ни­ков я по­ни­маю, но это все так ис­кус­ствен­но. Они ду­ма­ли в 60?е годы, что это един­ствен­ное спа­се­ние, ну… не буду спо­рить.
Се­вер­ный ре­ги­он был за­крыт до 90-х годов. Потом, когда я начал пу­те­ше­ство­вать, уви­дел людей, очень доб­ро­душ­ных, доб­ро­же­ла­тель­ных. По­мо­га­ли с транс­пор­том, и т. д. Тогда я от­крыл Север.

Белое море — это объ­еди­ня­ю­щий фак­тор. Это куль­ту­ра бе­ло­го моря со­зда­ет свою спе­ци­фи­ку. В прин­ци­пе, с ис­то­ри­че­ской, ар­хи­тек­тур­ное точки зре­ния, с куль­тур­ной точки зре­ния, это что-то целое.

— Вы много ра­бо­та­ли в Во­лог­де.

В Во­лог­де есть ше­дев­ры: Са­мин­ский по­гост, около Вы­те­гры, там дру­гие де­ре­вян­ные храмы, но кое-ка­кие уже об­ру­ши­лись.
Я их сфо­то­гра­фи­ро­вал, а потом через несколь­ко лет они об­ру­ши­лись.

— Да, но не с этого на­ча­лось. Все-та­ки на­ча­лось с Пе­тер­бур­га и с Моск­вы, с 70-го года. Надо все-та­ки знать вот это цен­траль­ное зо­ло­тое коль­цо — Нов­го­род, Псков, Вла­ди­мир, Суз­даль… я все усво­ил. Потом на базе этого я смог це­нить рус­ский север.

— В Во­лог­де почти нет де­ре­вян­ных церк­вей, еще оста­лось что-то на гра­ни­це с Ар­хан­гель­ском. В ос­нов­ном, это де­ре­вян­ные ча­сов­ни.

— Да, в ос­нов­ном в Ар­хан­гель­ской об­ла­сти. Ну и Ка­ре­лия, Мур­ман­ская об­ласть. Но, в ос­нов­ном, ко­неч­но, в Ар­хан­гель­ской об­ла­сти. В Во­лог­де есть ше­дев­ры: Са­мин­ский по­гост, около Вы­те­гры, там дру­гие де­ре­вян­ные храмы, но кое-ка­кие уже об­ру­ши­лись. Я их сфо­то­гра­фи­ро­вал, а потом через несколь­ко лет они об­ру­ши­лись. В моей книге можно по­смот­реть их. (Из-за от­сут­ствия ре­став­ра­ци­он­ных работ Тих­вин­ская цер­ковь в Са­мин­ском По­го­сте раз­ру­ши­лась в 1990?х гг., — прим. ред.)

— Как по-ва­ше­му, есть что-то общее у аме­ри­кан­ской куль­ту­ры и рус­ской куль­ту­ры, у на­ро­дов? Вы го­во­ри­ли, что есть поиск себя. Может ли на­род­ная куль­ту­ра по­мочь как-то сбли­зить, найти по­ни­ма­ние, по­мочь в раз­ре­ше­нии кри­зи­сов?

— Думаю, что да, ко­неч­но. Но, что ка­са­ет­ся ха­рак­те­ра на­ци­о­наль­но­го… Можно вечно об этом спо­рить, есть много сте­рео­ти­пов. Что об­ще­го? От­кры­тость, от­зыв­чи­вость, боль­шие про­стран­ства. Когда они раз­ви­ва­лись, люди друг другу по­мо­га­ли. Так что есть опре­де­лен­ные общие черты. Стра­на по­сто­ян­но раз­ви­ва­ет­ся. но, ко­неч­но, здесь роль го­су­дар­ства, пра­ви­тель­ства, за­ни­ма­ет более цен­траль­ное место. В Аме­ри­ке люди без го­су­дар­ства, сами со­зда­ва­ли и от­кры­ва­ли запад. И так далее, и так далее.

Здесь тоже были зем­ле­про­ход­цы, уди­ви­тель­ные люди. Но го­су­дар­ство все­гда за­ни­ма­ло боль­ше места. Здесь кли­мат го­раз­до более су­ро­вый, чем в Аме­ри­ке. Так что это все толь­ко с ини­ци­а­ти­вой цен­тра, го­су­дар­ства. Будь это Москва, или Пе­тер­бург.

— Есть ли в Аме­ри­ке нечто по­доб­ное, де­ре­вян­ное — может быть, в Ка­на­де или на Аляс­ке? Как ор­га­ни­зо­ва­но со­хра­не­ние на­сле­дия?

— В Май­я­ми жилой фонд в ос­нов­ном де­ре­вян­ный, рам­ные дома, с об­шив­кой. Они очень ценят их, никто не под­жи­га­ет. Я часто об этом думаю: по­че­му здесь сно­сят де­ре­вян­ные дома, под­жи­га­ют? Почти во всех круп­ных го­ро­дах. Не толь­ко в Во­лог­де. Люди убе­га­ют от де­ре­вян­ной среды. Ну там удобств нет. Но даже люди с день­га­ми сно­сят их.

— Да, в Во­лог­де по­сто­ян­но горят дома.

— И это не толь­ко Во­ло­год­ская про­бле­ма.

— Од­на­ко есть при­ме­ры ка­че­ствен­ной ре­кон­струк­ции ста­рых де­ре­вян­ных домов, вот про­ект Casa C, в Швей­ца­рии, на­при­мер. Су­ще­ству­ет много по­доб­ных про­ек­тов.

— И это можно де­лать в Рос­сии, я знаю слу­чаи по­доб­но­го под­хо­да и в Рос­сии. но это еди­ни­цы. В ос­нов­ном люди с день­га­ми не хотят этим за­ни­мать­ся — это слиш­ком слож­но, тех­ни­че­ские, бю­ро­кра­ти­че­ские слож­но­сти. Лучше по­стро­ить за­но­во. Даже в Во­лог­де есть слу­чаи, когда сно­сят де­ре­вян­ные дома, стро­ят кир­пич­ные, а потом об­ши­ва­ют — якобы де­ре­вян­ные.

— Уи­льям, можно ли ку­пить ваши книги в Рос­сии, много ли книг из­да­но? По­мо­га­ет ли, на ваш взгляд, из­да­ние книг на эту тему при­вле­кать вни­ма­ние людей к этой про­бле­ме? Как люди ре­а­ги­ру­ют на это здесь, в Рос­сии, и в Аме­ри­ке?

— В Музее Ар­хи­тек­ту­ры им. Щу­се­ва можно ку­пить мою во­ло­год­скую серию. (Также книги Уи­лья­ма Брум­фи­л­да можно ку­пить в круп­ней­ших ин­тер­нет-ма­га­зи­нах — на­при­мер, на ozon.?ru, — прим. ред.) Там 6 томов, в твер­дом пе­ре­плё­те. Есть еще серия «Я от­кры­ваю Рос­сию», они де­шев­ле, там 14 томов. И еще вот недав­но в Аме­ри­ке вышла моя новая книга, ко­то­рую можно ку­пить на Ама­зоне. По­мо­га­ют ли они? Это слож­но ска­зать, но вот в Смо­лен­ске они вы­зва­ли очень боль­шой ре­зо­нанс в мест­ной прес­се. Там была пре­зен­та­ция про­шлой осе­нью. Я очень люблю Смо­ленск. Тогда уже на­ча­ли вос­ста­нав­ли­вать город, еще без меня, без моих книг. Это вза­им­ный про­цесс. Но вы тоже иг­ра­е­те роль этом, в осве­ще­нии рус­ской де­ре­вян­ной ар­хи­тек­ту­ры.

— Вам не ка­жет­ся, что к за­ру­беж­ным ав­то­рам в Рос­сии от­но­сят­ся с боль­шим вни­ма­ни­ем, боль­ше при­слу­ши­ва­ют­ся?

— Не уве­рен, но в своих кни­гах я ссы­ла­юсь на рус­ских ав­то­ров, ведь все-та­ки это на­уч­ная ра­бо­та. А потом через фо­то­гра­фию, как через мост, можно об­ра­щать­ся к чи­та­те­лю. Ин­те­рес­ные фо­то­гра­фии, ин­те­рес­ная среда, ин­те­рес­ная тема, все свя­за­но.

— Если срав­ни­вать Аляс­ку и рус­ский север, быт на­ро­да на се­ве­ре. Какая си­ту­а­ция у вас?

— На Аляс­ке прак­ти­че­ски все ис­чез­ло, среда там му­зе­е­фи­ци­ро­ва­на. Люди уез­жа­ют в боль­шие го­ро­да. Но это неф­тя­ной ре­ги­он. В Ка­на­де тоже нет по­доб­ной среды. Рус­ские сто­ле­ти­я­ми живут на се­ве­ре, это вошло в на­род­ные черты. Ка­ре­лия, Белое море, Мур­манск, Ар­хан­гель­ская об­ласть — это уни­кум, такое есть толь­ко в Рос­сии. Даже в Нор­ве­гии нет такой куль­ту­ры. Но у них дру­гие тра­ди­ции, в тоже время, дру­гая спе­ци­фи­ка, дру­гая ре­ли­гия, дру­гая гео­гра­фия.

Так что вот по­че­му рус­ский север, ко­то­рый го­раз­до слож­нее, мно­го­гран­ная куль­ту­ра.

— Но мы имеем про­бле­му уми­ра­ния де­рев­ни, ис­чез­но­ве­ния на­ту­раль­ной среды.

— Что же де­лать? Ко­неч­но, музеи — это ис­кус­ствен­ный среда, но как со­хра­нить это? У меня нет от­ве­тов. Тем не менее, кто-то про­дол­жа­ет там жить, кое-где. Но время по­ка­жет, может быть все-та­ки там будут ка­кие-то фак­то­ры, ко­то­рые будут дер­жать жизнь в таких де­рев­нях. Не знаю. Там столь­ко па­ра­док­сов. Сей­час ста­ра­ют­ся при­ду­мы­вать что-то в Оше­вен­ске. Там слабо раз­ви­тый ту­ризм, хотя он немнож­ко раз­ви­ва­ет­ся.

Ну что без людей? А чем за­ни­ма­ет­ся на­се­ле­ние? Они не живут су­ве­ни­ра­ми, или чем-то еще, они живут лесом. Пи­ло­ра­мы, рубят лес. Сколь­ко еще это будет, пока он не за­кон­чит­ся?

И в Ар­хан­гель­ской об­ла­сти, и в Кар­го­по­ле, и на Мезни — лес, лес, лес. Без леса ни­че­го не оста­ет­ся. Во­ен­ных баз там, в ос­нов­ном, нет. Ад­ми­ни­стра­ция мест­ная, а что еще? Люди на пен­сии, а мо­ло­дые — ну кто-то оста­ет­ся, а осталь­ные, в ос­нов­ном, пе­ре­би­ра­ют­ся — кто в Ар­хан­гельск, кто в дру­гие го­ро­да.

Я не теряю на­деж­ду. Ко­неч­но, я по­сто­рон­ний че­ло­век. Но есть вот ка­кие-то ма­лень­кие шаги. Вот элек­три­че­ство, на­при­мер, важно очень.
Надо про­сто дер­жать­ся. Надо все-та­ки со­зда­вать усло­вия для нор­маль­ной жизни там, по­то­му что я видел места, где элек­три­че­ства вовсе нет. В во­ло­год­ской об­ла­сти, неда­ле­ко от Яро­слав­ской об­ла­сти, го­су­дар­ство ска­за­ло: мы не будем за это пла­тить, и де­рев­ню от­клю­чи­ли от элек­три­че­ства. В Кимже у мест­но­го сель­со­ве­та есть ге­не­ра­тор, но для этого нужен мазут. В моем эссе есть ин­фор­ма­ция про это. Надо со­зда­вать усло­вия для людей в первую оче­редь.

— Воз­вра­ща­ясь к де­ре­вян­ной ар­хи­тек­ту­ре. В Япо­нии, на­при­мер, силь­но раз­ви­то де­ре­вян­ное зод­че­ство. Каж­дые 25 лет они пе­ре­би­ра­ют неко­то­рые па­мят­ни­ки, со­хра­ня­ют тра­ди­ции. Как вы счи­та­е­те, может быть по­доб­ная прак­ти­ка могла бы при­го­дить­ся и здесь?

— Да, и тут есть такие люди, на­при­мер Алек­сандр Попов. Он че­ло­век боль­шо­го го­ро­да. В МАрхИ есть про­фес­сор, ко­то­рый каж­дое лето устра­и­ва­ет для сту­ден­тов в Оше­вен­ске прак­ти­ку, стро­ит дом. Так что есте­ствен­но, что не мест­ные на­ча­ли це­нить среду, а при­ез­жие. Как я сам по­лю­бил рус­ский север. Они де­ла­ют свой вклад, так что тра­ди­ции про­дол­жа­ют­ся, часто через таких по­сред­ни­ков, ко­то­рые по­ни­ма­ют эти тра­ди­ции, и вос­со­зда­ют. Без умыш­лен­ной по­мо­щи эти тра­ди­ции те­ря­ют­ся. Ка­ки­ми ин­стру­мен­та­ми это про­ис­хо­дит, — тоже важно.

— На­сколь­ко со­хра­ня­ет­ся цен­ность по­строй­ки при пе­ре­бор­ке?

— Все за­ви­сит от про­цен­та со­хран­но­сти пер­во­на­чаль­но­го ма­те­ри­а­ла. Если по­ло­ви­на ста­рая, то по­жа­луй­ста. Если го­раз­до мень­ше — то это уже макет, и надо об этом го­во­рить, что это вос­со­зда­но, в та­ком-то году. Это про­сто макет. Там, в Япо­нии, тоже со­хра­ня­ют­ся до­воль­но ста­рые со­ору­же­ния. В Рос­сии тоже со­хра­ня­ют­ся до­воль­но древ­ние со­ору­же­ния. Про­то­ти­пы, можно ска­зать, со­хра­ня­ют­ся. Но что даль­ше будет, ска­жем, через сто лет, имен­но с этими по­строй­ка­ми, не знаю.

— Ду­ма­ет­ся, если взять­ся за со­хра­не­ние, то все долж­но по­лу­чить­ся.

— Да, можно, ко­неч­но можно! Но если это за­по­вед­ник, то все равно это ис­кус­ствен­ная среда. Так что во­прос со­хра­не­ния среды тоже важен. Но все-та­ки кое-где, это уди­ви­тель­но, со­хра­ня­ют­ся даже дома 18 века. Вот около Вель­ска, на­при­мер. Но там тоже идет про­цесс му­зе­е­фи­ка­ции. Я счи­таю, что это за­ко­но­мер­но — по край­ней мере, они оста­ют­ся на пер­во­на­чаль­ном месте.

— Уи­льям, в ваших лек­ци­ях вы рас­ска­зы­ва­е­те своим сту­ден­там о Рос­сии, про Ве­ли­кую Оте­че­ствен­ную Войну, обо­ро­ну Моск­вы. Очень объ­ек­тив­но. (За­пись этой лек­ции можно найти на Ютубе.) Как сту­ден­ты к этому от­но­сят­ся, ведь это от­ли­ча­ет­ся от общей тен­ден­ции при­умень­ше­ния роли Рос­сии во вто­рой ми­ро­вой войне?

— Если речь идет о вто­рой ми­ро­вой войне, для них это слож­но. Ис­то­ри­че­ская па­мять — это очень слож­ная штука. В Аме­ри­ке ни­ко­гда не пой­мут, что тут слу­чи­лось. Хо­ло­кост это дру­гое дело, но это про­сто часть апо­ка­лип­си­са. Хо­ло­кост — это толь­ко часть. На самом деле было го­раз­до страш­нее.
Есть такая пу­та­ни­ца. И люди, это видно сей­час в связи с укра­ин­ски­ми со­бы­ти­я­ми, по сво­е­му го­во­рят об этом. Они го­во­рят, у них есть свои герои, ис­ка­жа­ют, спо­рят. Но факт оста­ет­ся фак­том — на мой взгляд, Рос­сия спас­ла мир в 41?м — 42?м. Не толь­ко Рос­сия, Со­вет­ский Союз: Бе­ло­рус­сия, Укра­и­на, — все рес­пуб­ли­ки, Со­вет­ский Союз спас мир. По­то­му что никто не умел во­е­вать с Гит­ле­ром, с Вер­мах­том. Ан­глия дер­жа­лась, но не на суше. И, в конце кон­цов, Со­вет­ский Союз дер­жал­ся, хотя все ду­ма­ли, что эта си­сте­ма об­ру­шит­ся, а нет! Дер­жа­лась! И там много па­ра­док­сов и много фак­тов.

Но какой неимо­вер­ной ценой, огром­ной ценой!

И я фо­то­гра­фи­рую эти ме­мо­ри­а­лы, в любой де­ревне, — это ко­лос­саль­ные по­те­ри. Ко­лос­саль­ные по­те­ри. И немец­кая по­ли­ти­ка, — когда столь­ко во­ен­но­плен­ных по­гиб­ло, и там много лож­ной ин­фор­ма­ции. Тот факт, что Ста­лин не под­пи­сал до­го­вор (Же­нев­скую кон­вен­цию о во­ен­но­плен­ных —прим. ред.), ни­че­го не ме­ня­ет. Немцы обя­за­ны были дер­жать во­ен­но­плен­ных в нор­маль­ных усло­ви­ях. А они хо­те­ли их уни­что­жить. Это не СС, это немец­кая армия, — это они убили по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство из этих трех мил­ли­о­нов со­вет­ских во­ен­но­плен­ных. Это имен­но немец­кая армия, она ви­но­ва­та в этом. И, на­ко­нец, после войны мы не хо­те­ли ни­че­го го­во­рить про­тив немец­кой армии, и на за­па­де не хо­те­ли, — ведь это были наши со­юз­ни­ки. Но те­перь, прав­да, уже и в самой Гер­ма­нии уже немнож­ко от­кры­ва­ет­ся прав­да. Имен­но о пре­ступ­ной роли имен­но немец­кой армии, немец­ких ге­не­ра­лов. Об ужа­сах на во­сточ­ном фрон­те: и убий­ства мир­ных жи­те­лей, — в том числе, несколь­ких мил­ли­о­нов ев­ре­ев. Это не в конц­ла­ге­ре, не в Аушви­це. Это про­сто прямо в от­кры­том поле. Так что немец­кая армия ви­но­ва­та, но мы не хо­те­ли их кри­ти­ко­вать во время хо­лод­ной войны. Так что на за­па­де, я счи­таю, все­гда при­ня­то свы­со­ка смот­реть на Рос­сию. И вот это спа­се­ние мира в самые страш­ные годы, это на­ру­ша­ет сце­на­рий за­па­да. Об этом не при­ня­то го­во­рить. И когда здесь го­во­рят «мы спас­ли мир» — это зна­чит рус­ская про­па­ган­да.

Ко­неч­но, я не со­гла­сен с пат­ри­о­та­ми здесь, ко­то­рые го­во­рят, что Запад ни­че­го не делал. Запад сде­лал огром­ный вклад в борь­бе про­тив Гит­ле­ра, но все-та­ки ре­ша­ю­щую роль сыг­рал Со­вет­ский Союз, во­сточ­ный фронт. И все-та­ки до конца войны этот союз дер­жал­ся: ленд-лиз, вто­рой фронт. Ру­звельт, Чер­чилль — они по-сво­е­му про­сто герои, хотя у каж­до­го есть свои тем­ные сто­ро­ны. Но все-та­ки кто стоял, кто уми­рал в 41, 42, 43?м году, да и до конца войны? Даже до по­след­не­го ме­ся­ца были огром­ные по­те­ри. Но и роль тыла ко­неч­но огром­на. Есте­ствен­но, Аме­ри­ку никто не бом­бил, за ис­клю­че­ни­ем войны с Япо­ни­ей. А здесь в тылу — были бом­беж­ки, и жен­щи­ны, что про­из­во­ди­ли танк за тан­ком.

Но вот в чем во­прос: роль пра­во­слав­ной церк­ви. Мно­гие уже сей­час на­чи­на­ют це­нить это. Как эта си­сте­ма дер­жа­лась? Па­стер­нак в конце ро­ма­на Док­тор Жи­ва­го тоже от­ме­ча­ет, что все-та­ки со­хра­ни­лось пра­во­сла­вие. В душе. Как-то это сыг­ра­ло роль.

— На ваш взгляд, ка­ко­ва роль и место духа в этой ар­хи­тек­ту­ре, как он вы­ра­жа­ет­ся в де­ре­вян­ной ар­хи­тек­ту­ре?

— Там своя ло­ги­ка. Это за­ви­сит от ме­то­дов стро­и­тель­ства. Там глу­бо­кая ло­ги­ка. Есть стрем­ле­ние ввысь. Я думаю, по­жа­луй, можно вечно спо­рить, ка­мен­ная это черта, или де­ре­вян­ная. На мой взгляд, ка­мен­ные ша­тро­вые храмы — это все-та­ки вли­я­ние де­ре­ва. Я не уве­рен. Но все-та­ки было это стрем­ле­ние ввысь, осо­бен­но на се­ве­ре. Вот люди живут в лесу, около церк­ви, она воз­вы­ша­ет­ся над ними. Так что сим­во­ли­че­ская, кон­струк­тив­ная ло­ги­ка, — это все пе­ре­пле­та­ет­ся.

Может быть, уви­де­ли ба­шен­ки церк­вей в Москве. На мой взгляд, это очень слож­ный во­прос — это стрем­ле­ние ввысь в пра­во­слав­ной ар­хи­тек­ту­ре. Но в лесу на се­ве­ре, — там своя спе­ци­фи­ка, это по­ка­зы­ва­ло в лесу, что вот здесь люди живут. Хотя в самих хра­мах низ­кие по­тол­ки.

— Ев­ге­ний Тру­бец­кой пишет о внут­рен­нем го­ре­нии, вы­ра­же­нии огня веры в цер­ков­ной ар­хи­тек­ту­ре. На ваш взгляд, какую роль иг­ра­ет ду­хов­ная со­став­ля­ю­щая на се­ве­ре?

— Это огром­ная роль, ко­неч­но, ко­то­рую иг­ра­ет ду­хов­ная часть. Хотя, от­ча­сти там есть до­хри­сти­ан­ские ве­я­ния, по­то­му что там очень важен лес. Лес кор­мит, лес за­щи­ща­ет, укры­ва­ет. Так что все это свя­за­но с духом. Но опять же, как это опи­сать, как тол­ко­вать? Каж­дый тол­ку­ет по-сво­е­му. В ос­нов­ном до­ку­мен­тов нет, или их мало. Но в на­ча­ле 20 века, когда на­ча­ли от­кры­вать эти ше­дев­ры на се­ве­ре, на­ча­лись экс­пе­ди­ции на север. Даже Кан­дин­ский там по­бы­вал. И на­ча­ли по­ни­мать, что это про­сто почти как за­кол­до­ван­ный мир. В на­ча­ле 20-го века было ко­лос­саль­ное вли­я­ние рус­ской куль­ту­ры, на­сле­дия этого мира. Но как тол­ко­вать, как по­ни­мать? Каж­дый тол­ку­ет по-сво­е­му. У Ва­си­лия Бе­ло­ва об этом есть такая книга «Рус­ский Лад».

— Как вы оце­ни­ва­е­те роль рус­ской пра­во­слав­ной церк­ви, пра­во­слав­но­го хри­сти­ан­ства? Ка­ко­ва роль церк­ви в ВОВ?

— Несмот­ря на то, что были страш­ные ис­пы­та­ния, столь­ко свя­щен­ни­ков убили в 37–38?м годах, все-та­ки пра­во­сла­вие со­хра­ни­лось. Это му­че­ни­че­ство. Можно тол­ко­вать так, что это вот чув­ство сми­ре­ния, что оно пе­ре­шло в народ, что это была, в ос­нов­ном, хри­сти­ан­ская армия, — они тер­пе­ли, тер­пе­ли. Не знаю. Можно много об этом го­во­рить. Это пра­во­слав­ная черта — тер­пе­ние, сми­ре­ние, или знак кре­пост­ни­че­ской си­сте­мы?

Но, все-та­ки, так легко кри­ти­куя Рос­сию, — не ду­ма­ют о самом глав­ном. Не хотят об этом ду­мать. Да, я по­ни­маю: слож­но, сей­час про­па­ган­да с обеих сто­рон. И что Рос­сия спас­ла мир — это не зна­чит, что все, что она де­ла­ет — в луч­шую сто­ро­ну. Я не по­ли­то­лог и не за­ни­ма­юсь этими во­про­са­ми. Но любая стра­на де­ла­ет свои ошиб­ки. Люди, — и мы, и вы, — не все­гда, да­ле­ко не все­гда пра­виль­но вос­при­ни­ма­ют ре­аль­ные усло­вия. Эти усло­вия, осо­бен­но в со­вре­мен­ном мире, — на­при­мер, в Аф­га­ни­стане, — они по­сто­ян­но ме­ня­ют­ся. И слу­ча­ют­ся страш­ные тра­ге­дии, как на­при­мер, в Аф­га­ни­стане, — от­то­го, что мы не по­ня­ли, про­сто не по­ня­ли. Мы непра­виль­но тол­ко­ва­ли. Там очень много горь­ких иро­ний, но, все-та­ки, не знаю.. когда я го­во­рю о ме­мо­ри­а­лах, и о про­цес­се ме­мо­ри­а­ли­за­ции по­гиб­ших во вто­рой ми­ро­вой войне —все­гда по-но­во­му тол­ку­ют эти во­про­сы. И я думаю сей­час, что цер­ковь уже на­чи­на­ет иг­рать боль­шую роль. Рань­ше это были, в ос­нов­ном, свет­ские ини­ци­а­ти­вы, а до 60?х гг., кста­ти, и во­об­ще не хо­те­ли об этом го­во­рить. Толь­ко при Хру­щё­ве на­ча­ли гром­ко го­во­рить о Ве­ли­кой По­бе­де, с го­су­дар­ствен­ной по­зи­ции, можно так ска­зать.

А сей­час цер­ковь иг­ра­ет все боль­шую и боль­шую роль в этом про­цес­се. Этому есть ана­ло­гии: есть жен­ский мо­на­стырь у Бо­ро­ди­на, от­кры­тый в 19?м веке. Для них было ясно, что надо мо­лить­ся за тех, кто погиб. Так что может быть сей­час про­сто новая фаза.

Так что я вот вы­сту­паю по-сво­е­му, но, в ос­нов­ном, там на за­па­де никто меня не слу­ша­ет. На­де­юсь, что по­ку­па­ют мои книги, но, вы зна­е­те, не стоит слиш­ком долго об этом ду­мать. Надо чест­но ра­бо­тать.