Заместитель председателя партии «Яблоко», эколог Николай Рыбаков на этих выходных приехал в Вологду, чтобы принять участие в митинге против мусорной реформы и круглом столе, посвященном вопроса градозащиты. Это уже его второй визит в город за последний месяц. До этого политик также участвовал в митинге экопротеста, проходившем в гайд-парке 16 февраля.  

Николай Рыбаков – эксперт по вопросам обращения с отходами и не понаслышке знает о влиянии неправильно утилизированного мусора на окружающую среду. В 2008-2015 он руководил российской экологической организации «Беллона», был главным редактором журнала «Экология и право». С 2000 года политик неоднократно избирался на руководящие должности в органах местного самоуправления Санкт-Петербурга.

Newsvo поговорил с Николаем Рыбаковым о том, насколько эффективны нововведения в сфере обращения с отходами, о перспективах внедрения раздельного сбора мусора, бетонировании городской набережной и сохранении памятников архитектуры в Вологде.

- Николай Игоревич, какие у вас впечатления от участия в митингах в Вологде?

- Двойственное. С одной стороны, у власти есть желание загнать людей куда-нибудь подальше, чтобы митинг увидело как можно меньшее количество людей. Зато теперь я точно знаю, в каких двух домах в Вологде живут самые политизированные граждане, которые видят все митинги из своего окна. Это жители домов, соседствующих с Гайд-парком Вологды. Это абсурдно – власть наоборот должна давать людям высказываться, прислушиваться к тому, что говорят люди, а не отправлять их во двор между двумя пятиэтажками.

С другой стороны, чрезвычайно важно, что люди готовы выходить на улицу и отстаивать свою правоту. Если бы не было этих митингов, если бы не было протеста людей, то никакая бы прокуратура не взялась бы за проверку региональных операторов, и не удалось бы выяснить, что в тариф заложены необъяснимые 190 миллионов рублей административных расходов. Участие людей в принятии решений очень важно, поэтому «Яблоко» сейчас говорит о том, что власть будет в стране меняться. Без этого невозможно идти дальше. Но наша задача не просто сменить Путина – это точно произойдет. Наша задача – обеспечить будущее страны после Путина. И поэтому сейчас мы говорим людям: приходите и работайте вместе с «Яблоком». Мы должны создать программу будущего нашей страны, мы должны как можно большее количество людей научить управлять государством, быть профессиональными управленцами.

- Почему для вас важно принимать участие в митингах экопротеста?

- Мне кажется, что любому человеку хочется жить долго и в комфортной окружающей среде. И поэтому я хочу, чтобы в нашей стране, в наших городах и селах была именно такая обстановка. Она, к сожалению, сейчас далека от идеала. Россия в очень неблагополучной экологической ситуации находится, и из-за этого у нас очень плохое состояние здоровья у людей, особенно в крупных городах. Причина этого и в ужасной ситуации со здравоохранением, и в плачевно состоянии окружающей среды. Я хочу это исправить, потому что мне хочется, чтобы я и мои близкие, все люди в нашей стране, жили долго и в благоприятных условиях. Кроме того, необходимо задумываться о том, что останется после нас.

Сегодняшний митинг, это ведь не только митинг экопротеста, люди говорят об очень разных проблемах, и они хотят изменить ситуацию, потому что понимают несправедливость происходящего. Они готовы к созиданию. Когда я на митинге, где присутствует большое количество людей разного возраста – от детей и молодых людей до взрослых и очень пожилых людей, спрашиваю, готовы ли они, к тому, чтобы изменить ситуацию с мусором в стране, собирать мусор раздельно и отправлять его на переработку, почти все отвечают, что готовы. Все понимают – другого пути нет.

- Как вы относитесь к проводимой в России «мусорной реформе»?

- Это даже нельзя назвать реформой, это исключительно поддержка монополистов и старых технологий. В субъектах создаются региональные операторы. Вместо того, чтобы развивать частную инициативу, развивать малый бизнес, который может обслуживать жилой фонд, бизнес-центры, предприятия, вместо того, чтобы создавать условия налоговые, инфраструктурные, просветительством заниматься, государство создает региональных операторов. Сейчас дошли до того, что создали общероссийского оператора, еще одного монополиста. Это новые звенья в цепочке, абсолютно ничего не создающие.

В итоге региональные операторы абсолютно не заинтересованы в раздельном сборе отходов и их переработке, потому что они получают деньги, исходя из вывезенного объема мусора. Они заинтересованы в том, чтобы как можно большее количество отходов собиралось не раздельно. Ожидать, что они будут выполнять формально записанные в законе приоритеты раздельного сбора, совершенно бессмысленно. Потому что сама система создана таким образом, чтобы переход к раздельному сбору был неосуществим.

Есть в регионах примеры, когда региональные операторы были специально созданы людьми, близкими к региональным властям, губернаторам. Региональные операторы, в свою очередь, создали фирмы по вывозу отходов специально для себя.

В чем наш спор с правительством, Госдумой и президентом? Мы хотим, чтобы те действия, которые предпринимаются в стране, были ответственными и современными. Сейчас они несовременны и безответственны. Вместо реального решения проблемы с мусором нам предлагают абсолютно устаревшие, изжившие себя решения из прошлого.

- Что вы предлагаете?

- Мы выступаем за то, чтобы создавался бизнес по переработке отходов. В значительной степени это должен быть частный бизнес. Альтернатива, которую предлагает государство – продолжение строительства новых полигонов. Именно на это нацелены те предложения, которые сейчас проводятся в регионах по разработанным территориальным схемам. Во всех регионах с 1 января начали действовать схемы, подразумевающие создание новых полигонов отходов и строительство мусоросжигательных заводов. Мы говорим, что сейчас, и это подтверждают другие эксперты, почти 95% всех отходов может перерабатываться. А нам предлагают эти ресурсы отправлять и сжигать. Строительство мусоросжигательных заводов дает около 30 тысяч новых рабочих мест по стране, а создание инфраструктуры по переработке отходов – это 300 тысяч рабочих мест. Для экономики нашей страны переработка крайне выгодна.

- Как вы считаете, в чем сложность внедрения раздельного сбора мусора в регионах России? Много говорится о том, что люди не готовы, не хотят. У нас в Вологодской области ситуация не сдвигается с мертвой точки уже много лет.

- Почему-то у нас принято считать, что наши люди никогда не научатся сортировать мусор. Это не так. Российские граждане точно такие же, как граждане, проживающие с другой страны государственной границы. И они тоже к этому готовы, если будут созданы условия и инфраструктура для этого. Инфраструктуры в России сейчас не создается.

Да, раздельный сбор отходов не сразу будет удобен, потому что удобно бросить все в одну корзину, а затем выбросить мусор в одном мешке в один бак. В то же время вы можете собрать бумагу, пластик, стекло, опасные отходы раздельно, это возможно, если пройдя 100 метров, вы сможете это сдать. Если идти 20 километров, то, конечно, не многие поедут. Но если 100 метров, это сделают почти все. Должны быть созданы условия для раздельного сбора.

Человеку это должно быть выгодно. Сейчас, если вы собираете мусор раздельно, вы платите ровно столько же, как тот, кто не сортирует мусор. Почему – совершенно непонятно. У человека должны быть стимулы, чтобы финансово выгодно было сдавать отходы на переработку. Кроме того, отходы – это ресурсы. Если вы сдаете бумагу, стекло, пластик, за все это вы будете получать деньги, потому что фирма, которая на этом будет зарабатывать, будет платить, пусть небольшие, но деньги за это. Тогда будет много людей заинтересованных.

Необходимо иметь политическую волю, чтобы противостоять «мусорной мафии». Это правда, мафия очень борется за то, чтобы сохранить у себя легкие деньги, которые они получают, ничего не перерабатывая.

- Как вы считаете, сама система раздельного сбора должна быть государством организована или это должны быть частные фирмы, чтобы все заработало?

Государство должно создать условия для работы частных фирм – налоговые, инфраструктурные (касаемо выделения территорий для пунктов раздельного сбора). Создавать условия и давать людям возможность самим этим заниматься.

- У нас пробовали заниматься раздельным сбором, устанавливали во дворах контейнеры, но вскоре бросили, фирма «Вторресурсы», которая этим занималась, сказала, что из контейнеров все воруют бомжи, и им заниматься этим невыгодно. Это непрофессиональный подход?

- Да. Вы знаете, еще раз повторю: наши граждане ничем не отличаются от граждан других европейских стран. На улицах Парижа, Мадрида – везде есть контейнеры, из которых просто ничего не достать обратно. Вот и все. Кроме того, это еще должно выглядеть эстетично, красиво и современно.

- Как вы думаете, каким образом нужно воспитывать экологическую культуру в людях, говорить им о раздельном сборе?

- В продвижении раздельного сбора сейчас подавляющую роль играет общественная инициатива, работа некоммерческих организаций. Государство должно к этому подключаться. Просвещение играет очень важную роль. И оно должно начинаться в детских садах и школах, потому что когда ребенок знает, к чему приводит выброс мусора в лесу, он не даст это делать своим родителям. Это не так сложно, просто нужно все это людям объяснять. И нужно создавать условия. Потому что, если даже в больших городах нет достаточного количества пунктов приема опасных отходов, людям проще в унитаз просроченное лекарство смыть. Люди должны знать, почему так поступать нельзя. Осознавать влияние подобных отходов на окружающую среду. И у них должна быть возможность утилизировать их правильно.

- А со взрослыми как работать? Через социальную рекламу?

Через социальную рекламу, через финансовое стимулирование. Если бабушка, которая живет на пенсию, будет знать, что если она выкинет пластиковую бутылку из-под молока на помойку, то она выкинет 30 рублей, не сомневайтесь, она не будет туда ничего выбрасывать. На людей более состоятельных, обладающих высокими доходами, надо воздействовать через социальную рекламу и через призывы.

Вбейте в любую поисковую систему запрос о пунктах приема стекла, пластика, бумаги в вашем городе и вы найдете, где вы можете сдать разные типы вторресурсов. Обязательно нужно смотреть, куда можно отдать вещи, которые вам не нужны – одежду, книги, технику. Есть много общественных организаций, которые занимаются сбором одежды нуждающимся людям.

Есть такой проект – «Добрые крышечки», всячески советую к нему присоединяться. Идея связана с тем, что крышки от пластиковых бутылок должны перерабатываться отдельно от самой бутылки. Есть движение в России: люди собирают крышечки и сдают, а деньги, полученные от их переработки, идут на покупку колясок для детей инвалидов.

- В Вологде проводится реконструкция набережной, зеленые берега заливают бетоном. Как вы считаете, насколько оправдан такой способ берегоукрепления?

- Знаю об этой ситуации и видел набережную. Считаю, что такого рода решения должны приниматься только с учетом общественного мнения. Я не слышал никаких общественных выступлений в поддержку подобного решения. Создается впечатление, что в Вологде больше совершенно не на что потратить было средства, кроме как на это мероприятие. Если принимаются такие решения, органы власти обязаны доказать жителям, что они все делают правильно. Если вы политики, которых избирают люди, то вы должны понимать, что вы должны выполнять наказ людей. Можно же провести городской референдум по этой теме и спросить, согласны горожане или не согласны. Это правильно, это нормальная практика. В сентябре будут городские выборы, совершенно спокойно можно было бы провести референдум по этому вопросу. Вологда – абсолютно уникальный в России город по своему внутреннему устройству, наличию памятников архитектуры, деревянной застройки. Необходимо сохранить это наследие.

- Одна из тем круглого стола, в котором вы в Вологде принимаете участие – уничтожение объектов культурного наследия. Это одна из серьезных проблем для Вологды. Деревянные памятники архитектуры у нас часто поджигают, а виновных не привлекают к ответственности. Как вы считаете, какие меры нужно предпринять властям и жителям, чтобы сохранить историческое наследие города?

- Город должен делать все, чтобы сохранить памятники. Не закрывать глаза на их уничтожение, не способствовать тому, чтобы они изменялись до неузнаваемости, а сберегать.

Желание сжигать памятники – изобретение не вологодское. В Санкт-Петербурге есть деревянные дома, которые сгорают, когда собственник отказывается их продать. Такие проблемы должны решаться, в том числе и на федеральном уровне, чтобы не было возможности в случае сгорания дома построить на этом месте новый дом. Тогда выгода пропадет. Безусловно, государство также должно больше финансировать программы по изучению архитектурного наследия и включать такие дома в списки объектов культурного наследия.

В России сейчас есть движение по сохранению деревянных памятников архитектуры – «Том Сойер Фест».  В Вологде есть такое движение?

- Да, этим летом как раз проводился такой фестиваль.

Николай Рыбаков на заседании круглого стола в Вологде

- В прошлом году я участвовал в «Том Сойер Фест» в Нижнем Новгороде. Волонтеры по всей России объединяются для ремонта и реставрации разрушающихся деревянных домов. Здорово, что многие начинают понимать: с исчезновением нашей материальной культуры исчезнет и культура духовная. Конечно, такая деятельность важна, но, важно отметить, что спасение архитектуры невозможно без политики. Пока внимание общественности привлечено к реставрации одного дома, в это время, под завесой красивых с точки зрения медийности проектов, власти и застройщики уничтожат десятки зданий. Поэтому нельзя снимать ответственность за заботу о сохранении исторического облика городов с государства. Необходимо бороться за изменение законодательства в области градозащиты, за выделение денег на ремонт и реставрацию зданий. Должен действовать усиленный гражданский контроль. Только тогда мы сможем отстоять снос памятников.  Невозможно воспитать гражданина страны, если маленький человек будет видеть, что в городе запросто можно уничтожить памятник. Это же уничтожение нашей истории. Когда вы пытаетесь граждан воспитать поездками сирийского поезда с бронетехникой, это ничего не даст, потому что люди приходят, чтобы узнать, куда были потрачены деньги. Если вы хотите воспитать граждан страны, которые будут заботиться о ней, то надо заботиться о памятниках архитектуры, о реках, об озерах. Если ветеранов и стариков будут уважать, то им будет оказываться нормальная медицинская помощь. Это и есть патриотизм. Тогда люди реально будут понимать, что государство – это они, и государство работает для них. Сейчас этого, к сожалению, нет. Проведение парадов – это странная форма проявления уважения к ветеранам и старикам, живущим на нищенские пенсии.

- Планирует ли партия участвовать в губернаторских выборах и выборах в Гордуму в сентябре?

- Да, мы планируем участвовать и в губернаторских, и в городских выборах. Для нас Вологда – один из приоритетных регионов. В сентябре «Яблоко» будет участвовать в избирательных кампаниях в 39 регионах. Мы ставим перед собой задачу вернуться в законодательное собрание Вологодской области. Сегодня у нас более 300 депутатов, депутаты «Яблока» работают в восьми столицах субъектов федерации. В трех региональных парламентах есть фракция «Яблоко». Вологда – один из европейских центров нашей страны, мы должны присутствовать и в его городском парламенте.

- Как Вы оцениваете уровень поддержки партии в Вологде?

- В России есть такая тенденция, что за «Яблоко» больше голосуют на северо-западе страны. «Яблоко» - это партия европейского выбора, провозглашающая важность сотрудничества с Европой для будущего страны. Людям на северо-западе страны проще увидеть Европу, физически пересекая границу и наблюдая за тем, как может развиваться современная Россия.  Поэтому уровень поддержи партии в регионе стабильно высок.

- Вы хорошо понимаете проблемы Вологды в отличие от нынешних управленцев. Не хотели бы вы баллотироваться на должность губернатора Вологодской области?  

- Я благодарен всем, кто обращается ко мне с таким предложением. На митинге сегодня люди тоже задавали подобный вопрос. Жители Вологодской области, безусловно, заслуживают лучшей жизни, мне бы очень хотелось изменить существующее положение дел. Хочется, чтобы Вологодчина с ее уникальной архитектурой, природой, отзывчивыми неравнодушными гражданами действительно стала душой Русского Севера, а не являлась такой исключительно в брендбуке региональных властей. Мы обсудим подготовку к выборам с региональным отделением, гражданами Вологды, и уже тогда примем окончательное решение.

Стоит отметить, что участие в губернаторских выборах сильно затруднено наличием муниципального фильтра, поэтому партия «Яблоко» выступает за отмену муниципального фильтра. Люди должны иметь возможность выбора, а сейчас фактически действующая власть выбирает, кто будет ее конкурентами на выборах, мы с этим абсолютно не согласны.

Интервью опубликовано в рамках договора с партией "Яблоко"