Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии Артемия Троицкого. Здравствуйте, Артемий!
А.ТРОИЦКИЙ – Привет, Татьяна! И я вас рад приветствовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Социологи нас расстраивают, как обычно. «Левада-Центр» подсчитал, что протестный потенциал россиян сегодня находится на самом низком уровне за последние годы. Готовность принимать личное участие в массовых выступления с политическими требованиями есть только у 7% опрошенных. Что случилось за эти несколько лет?
А.ТРОИЦКИЙ – Вы знаете, я считаю, что в первую очередь что-то случилось с нашими социологическими опросами - я уже об этом писал. Дело в том, я так думаю, что социологи или лукавят или просто не понимают, что опрашивая людей, он, в общем-то их провоцируют на какие-то высказывания, которые совершенно не обязательно соответствует тому, что они реально думают. То есть атмосфера в сегодняшней России мало отличается от той атмосферы, которая была в нашей стране, когда она называлась еще СССР, скажем, в конце 70-х, начале 80-х годов, то есть в самый такой мрачный период так называемого застоя.
Вот вы себе представьте, 1981 год, и приходит к вам в квартиру парочка социологов в штатском и спрашивают: «А как вы относитесь к политике партии и правительства? Как вы воспринимаете положительно или отрицательно деятельность Леонида Ильича Брежнева на посту генерального секретаря? А как вы относитесь а оказанию братской помощи ограниченным контингентом наших войск в Афганистане?» и все такое прочее. И понятно, что всякие разговоры о том, что «вы отвечайте честно, у нас обследование анонимное» - это все курам на смех, потому что понятно, что, если к вам пришли домой или позвонили по телефону, вычислить, что за человек, где работает, жена, дети, доходы – это все делается элементарно.
Естественно и тогда бы люди, даже, если они пять минут назад рассказывали анекдоты про Брежнева и ужасались афганской войной, естественно скажут, что все в порядке, все хорошо – «народ и партия едины». Примерно то же самое происходит и сейчас. Если люди не являются какими-то отъявленными «протестантами» и политически-гражданскими активистами, они просто, чтобы не схлопотать проблем на свою голову и не получить, возможно, какие-то пинки по работе, учебе и так далее, они не станут говорить: «Да, мы пойдем на манифестацию, мы осуждаем аннексию Крыма и вторжение российских войск восточную Украину.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Из тех же самых соображения он могут не ходить на эти акции, то есть получается, все правильно.
А.ТРОИЦКИЙ – Из тех же самых соображений они на эти акции и не ходят, потому что атмосфера в стране изменилась радикально. То есть, я так думаю, что только ленивый сейчас не говорит о том, что мы живем в другой стране; еще полгода назад разве можно было себе предположить, что мы будем воевать с Украиной и так далее. Я видел, кстати, в интернете фантастический, изумительный – я даже не знаю, как это называется, но можно сказать видео-арт – две фотографии Юрия Гагарина, что он разговаривает по телефону. Фотография первая: веселый Юрий Гагарин, по видимому откуда-то из рая, конечно – откуда еще – спрашивает: «Ну, что, потомки, на Марс прилетели?» Фотография вторая: у Гагарина уже выражение лица сильно изменилось, и вопрос у него такой в трубку: «С кем воюете?» И вот всё! Это бездна. Это бездна, в которую упала наша страна. Это полный ужас.
И, когда мы вспоминаем даже о Советском Союзе, я даже не говорю о самых славных моментах Советского Союза вроде полета Юрия Гагарина, но даже, когда мы вспоминаем о каких-то малоаппетитных, но, тем не менее, достаточно благостных страницах советской истории – вот то, что происходит сейчас – это намного хуже. Я думаю, что были, естественно, в истории нашей страны периоды более жуткие, более кровавые и так далее, но более бесславных и позорных не было точно никогда, по крайней мере, за последние… ну, где-то полтысячелетия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если говорить все-таки про эти настроения – действительно, люди бояться, им проще сидеть дома и никуда не выходить, ни на какие вопросы не отвечать и лишь бы хуже не было?
А.ТРОИЦКИЙ – Я думаю, что люди абсолютно деморализованы, дезориентированы, они не видят перспектив, и они думаю, в общем, только о выживании. Ну, естественно, не все люди, но люди в массе своей. Потому что опять же я совершенно уверен, что все эти цифры поддержки Путина поддержки Путина и так далее – это все дутые цифры, потому что они обязательно сфальсифицированы. Я считаю, что все эти наши ВЦИОМы, ФОМы и прочие лавочки по исследованию общественного мнения – их можно закрывать просто, потому что в ситуации, когда общественное мнение находится в ситуации абсолютного стресса, подавленности и страха, замерять его смысла просто не имеет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но с другой стороны параллельно мы можем видеть бесконечные кампании, которые возникают то тут то там по разным поводам. Это могут быть и ура-патриотические кампании, кампании травли настоящей. Последние пару месяце все только и обсуждают, что вот, значит, какой Макаревич… Ну, настоящая кампания против музыканта развернулась: и кино снимают, и на самом высоком уровне обсуждают – ну, только ленивый не пнул еще Макаревича.
А.ТРОИЦКИЙ – Что я должен сказать? Да, это кампания, кампания оркестрованная. Вот эта кампания, я думаю… как там у Макаревича в песне «Марионетки»: «Вверх и в темноту уходит нить». Я так думаю, что нити уходят на самый верх. Думаю, что основная мотивация этой кампании состоит в том, что Макаревич несомненно оказался самым известным, самым всенародно любимым, в недалеком прошлом и самым властями обласканным из наших публичных людей, кто посмел пойти против ветра. И думаю, что было принято решение – вот, чтобы всем остальным не было повадно, мы сейчас сделаем из Макаревича такого образцового мальчика для битья, чтобы вы поняли, что даже Макаревичу не позволено вот это все. Соответственно, началась эта кампания, и, конечно, нашли абсолютно гнусный повод, то есть артист выступил перед детьми беженцев. Естественно, любой человек, у которого есть совесть и сострадание, не стал бы отказываться от того, чтобы выступить перед несчастными, обездоленными детьми. Естественно, у нас пропаганда, как всегда все перевернула, и он уже выступил перед карателями, он уже поддерживает хунту и прочее и прочее, вообще, даже противно повторять все эти клише каналов НТВ, «Россия» и прочей мерзости.
Макаревич, тем не менее, он, конечно… я не могу сказать, что это его как-то сильно вдохновляет или забавляет, потому что он человек не молодой, и никогда Макаревич таким пассионарием и авантюристом не был. В общем, он совершенно нормальный человек, но у него совесть есть. И, конечно, он находится в состоянии такой легкой контузии, что ли, и, тем не менее, я считаю, он прекрасно держится.
Не далее, как вчера я был на концерте в Библиотеке иностранной литературы на Котельнической набережной. Выступала Светлана Сурганова, замечательная тоже певица наша и Андрей Макаревич. Был концерт под открытым небом, поскольку за день до того, как должен был состояться этот концерт, естественно явились какие-то люди, сказали: «Нет-нет-нет, мы запрещаем это проводить в зале». Там надо устанавливать какие-то системы безопасности типа: «а где у вас пожарные шланги?» - такая обычная история. И Екатерина Гениева – конечно, фантастическая и героическая женщина – она сказала: «Ладно, если вы не хотите, чтобы это было в здании «Иностранки», значит, это будет во дворе «Иностранки». Тем уже парировать было нечем, поэтому это все происходило во дворе. Слава богу, была шикарная погода: тепло, безоблачное небо, и был замечательнейший, душевный концерт. Сделан он был под сбор денег для Доктора Лизы и…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, фонд «Справедливая помощь».
А.ТРОИЦКИЙ – Фонд «Справедливая помощь. И могу сказать – я вот только звонил Андрею – он мне сказал, что собрали уже полтора миллиона рублей – это, в общем, довольно существенная сумма. То есть, в принципе, это, в принципе, интернет-акция, конечно, и это полтора миллиона рублей для того, чтобы вывести больных и раненых детей из Донецка, оказать им медицинскую помощь и так далее. Уже вывезли, таким образом, около 50-ти детей и вывезут еще.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И, тем не менее, можно говорить про нити, которые уходят вверх и в темноту и про марионеток, но люди – вот достаточно просто прислушаться, кто что говорит на улицах, метро, магазинах – люди обсуждают, действительно, всех зацепило – они вполне искренни в своем негодовании, в своем возмущении. Вот они, значит, все возмущаются Макаревичем, или вот все они радуются Крыму, или вот они все ужасаются какой кошмар – эта самая Украина, и как здорово, что Россия делает то, что она делает.
А.ТРОИЦКИЙ – Не знаю. Я с такими людьми не общаюсь и не соприкасаюсь. То есть очень может быть, что я не прав, что я живу в какой-то башне, из какой-то белой кости. Но мне не доводилось с такими людьми даже вступать в спор. Хотя подозреваю, что спорить с ними абсолютно бессмысленно. У меня есть несколько друзей, которые как бы разделяют все эти «крымнашистские» взгляды. Я некоторое время назад взял себе за правило, что с любимыми, близкими и друзьями портить отношения по политическим мотивам – это очень глупо. Это глупо и потом об этом только пожалеешь. Поэтому я с ними не спорю, если и спорю, то как бы по-доброму, в легком режиме.
Думаю, что происходит это из-за того, что люди просто не врубаются, а не врубаются они, потому что на самом деле работает вся эта жуткая оболванивающая пропаганда, вот эти чертовы вышки из «Обитаемого острова» Стругацких – это все работает просто круглосуточно. Я телик не смотрю, но вот вчера ко мне пришел один мой друг, и он как раз любит – я не знаю, что это у него за мазохистский синдром такой…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смотреть телевизор?
А.ТРОИЦКИЙ – И вот вчера он смотрел… сначала была какая-то программа по Первому каналу, где был Жирик, еще кто-то. Вели Гордон и еще какой-то жирный малый, Гордон, правда, не жирный – второй был жирный…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Артемий Кимович, ну, причем здесь, сколько весит человек.
А.ТРОИЦКИЙ – Я не знаю просто, кто это, незнакомое лицо. Какой-то новенький, наверное. А вторая была там… там вел…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Соловьев.
А.ТРОИЦКИЙ – Соловьев наш, самых честных правил…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым».
А.ТРОИЦКИЙ – Я не знаю, как это называется. Я просто это послушал. Я понял, что…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы поняли, что такое федеральное телевидение, и что смотрят люди.
А.ТРОИЦКИЙ – Да-да-да, я просто понял, что это вредно для ментального здоровья, причем так реально вредно. То есть даже в таких гомеопатических дозах это вредно, а уж, если смотреть это изо дня в день и вдеть все эти, с позволения сказать, лица – это просто смертельно!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а как же понимание линии партии, нужно знать, куда дует ветер, понимать, или вам это не нужно?
А.ТРОИЦКИЙ – Это не моя партия, и мне нет никакого дела, куда дует этот ветер. То есть если бы я этому ветру подставлял свои паруса, то да – мне надо было быть в курсе, какой бочок подставить или какую часть тела. Но, поскольку я этим не занимаюсь, то прекрасно себя чувствую, будучи абсолютно не в курсе того, куда дует ветер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот депутаты Госдумы тут предложили создать на российских телеканалах худсоветы для повышения качества и культурного уровня телепрограмм. Может быть, это поможет и мы с вами сможем смотреть телевизор круглосуточно?
А.ТРОИЦКИЙ – Нет, я думаю, что, в общем-то это как мертвому припарки, какая моя покойная мама любила говорить, то есть, я не имею ничего против этих худсоветов. Я так думаю, что это будет оплачиваемая работа, какие-то люди еще получат дополнительные деньги, каких-то деятелей культуры еще дополнительно прикормят и привяжут, то есть они будут себя называть не только режиссер, но и член худсовета 1-го, 2-го или какого-нибудь еще говенного канала. Я думаю, что ничего от этого не изменится вообще, потому что сейчас уровень цензуры, а главное, уровень самоцензуры всех этих журналистов несчастных, всех этих пропагандистов – он уже настолько высок, что им никакого худсовета не надо, они уже сами давно бегут впереди всех худсоветов в желании выслужиться перед властями.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, а вот эта самоцензура – она откуда? Нежели люди бояться, что их расстреляют? Ну, не расстреливают сейчас так.
А.ТРОИЦКИЙ – А это вы у них спросите. У меня нет самоцензуры, да и в подцензурных изданиях я тоже не работаю и не сотрудничаю, а откуда у них это берется, я не знаю. Я думаю, у всех имеются семьи, дети малые, какие-то мелкие бизнесы, желания съездить на Мальдивские острова или купить виллу в Италии. Я думаю, что чисто шкурные соображения. А шкурные соображения, собственно говоря, это и есть тот реальный мир, который диктует условия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На виллу в Италии теперь не патриотично ездить.
А.ТРОИЦКИЙ – Ну, вот пусть Соловьев тогда свою виллу в Италии и продаст. А деньги, вырученные от продажи виллы на острове - я уж даже не помню – Лаго и Комо у него – вот пусть он эти деньги на эту Новороссию отдаст - пусть там будут ездить танки и бронетранспортеры с надписью «От Соловьева - с любовью!»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ужас какой, Артемий Кимович, что вы такое предлагаете? Не надо нам ни танков, ни бронетранспортеров. Мы же за мир во всем мире, нет?
А.ТРОИЦКИЙ – Я лично за мир во всем мире – это абсолютно точно. Миру мир! Это мой девиз еще с советских времен, к сожалению, этот девиз далеко не всеми соблюдается далеко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Следите ли вы за тем, как развивается ситуация на востоке Украины, потому что была эта минская встреча, как-то вроде подоговаривались, некое подобие перемирия, что-то как-то… обмен пленными. В общем, не сказать, что идеально, но какой-то процесс, похоже, пошел. Как вы считаете, можно смотреть с надежной в будущее здесь, или все это очень шатко, и Россия не будет следующие шаги делать?
А.ТРОИЦКИЙ – Татьяна, я, к сожалению, или к счастью не Павел Фельгенгауэр, и приглашают меня в эту студии, я думаю, не для того, чтобы выслушать мое экспертное политологическое или военно-стратегическое мнение. Я простой парень.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тема Украины – это уже не политологическая и не военная, а очень даже бытовая тема.
А.ТРОИЦКИЙ – Это бытовая тема, но вы спрашиваете меня об очень тонких вещах. Значит, что я могу сказать – во-первых, я, конечно, рад, что имеется какое-то перемирие, потому что благодаря этому перемирию, я думаю, что уже спасено несколько десятков, а, может быть, и несколько сотен жизней, которые попали бы в эту кровавую мясорубку, а так, слава богу, не попали, хотя, я так понимаю, что какие-то перестрелки продолжаются. Думаю, что будет там все и дальше тяжело и муторно; думаю, что обе стороны будут друг друга обвинять во всевозможных нарушениях, а главное, будет идти какая-то совершенно непонятная, я думаю, в высшей степени крючкотворная возня вокруг условий этого перемирия, потому что я прочел все эти 12 пунктов – надо сказать, что они у меня возражений не вызывали. В общем, это вполне нормальный план, который предусматривает полный отвод российских войск, разоружение сепаратистов, развод вооруженных сил, обмен пленными, не преследование людей, скажем, тех же сепаратистов, если они воевали против Украины.
А также, главное, подразумевает то, что и Донецкая и Луганская область целиком и полностью остаются в составе Украины. То есть сейчас там же на самом деле заняты террористами порядка где-то 25% только территории этих областей - это не то, что вся Донецкая и вся Луганская. Так, что лично у меня этот план никаких возражений не вызывает, именно поэтому закрадывается у меня такое подозрение в подкорку, что вряд ли этот план будет реально соблюдаться – уж слишком он хорош и справедлив для того, чтобы соответствовать изощренному уму Владимира Путина и его советников. Хотя, может быть, на самом деле они там решили все-таки образумиться и доперли до того, что для России весь этот курс на конфронтацию не то, что с Украиной, а в общем, с Европой и со всем миром, что для России этот курс абсолютно самоубийственен, и решили, в общем-то дать задний ход. Вот, если этот так - это было бы потрясающе и гениально, но боюсь, что это не совсем так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И, что – мы будем в изоляции?
А.ТРОИЦКИЙ – Мы уже изоляции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, ну слушайте, мы пока еще можем выезжать за границу.
А.ТРОИЦКИЙ – Ну, и что? Я так думаю, что граждане Ирана тоже могут выезжать за границу. Я там правда, не был никогда. Но дело в том, что Россия уже по своей репутации в остальном мире – это реально страна-изгой. Никто Россию не любит…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Страна-изгой с ядерным оружием.
А.ТРОИЦКИЙ – Ну, и что? Так тем противнее – что страна-изгой с ядерным оружием.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С огромными территориями, с нефтью и газом. Это очень классная страна изгой!
А.ТРОИЦКИЙ – Татьяна, я могу сказать, что все эти все эти вещи, которые ты перечислила: огромная территория, едва заселенная та трех четвертях этого пространства, а также нефть и газ, а также нефть и газ, а также ядерные боеголовки – это все аргументы прошлого века. Это прекрасно работало во время Отечественной войны, прекрасно работало во время холодной войны. Сейчас это работает все хуже и хуже, потому что нефть и газ уже не настолько ценны, ядерные боеголовки – их все равно применить невозможно – ими можно только шантажировать. А большая территория – это не более, чем лакомый кусок для более могущественного соседа. Аргументов 21-го века – а это в первую очередь наука, это технологии, это то, что, вообще говоря, движет вперед человеческую цивилизации – это образование – вот этих аргументов у России нет. Причем они были, они были в СССР, а современная Россия их растеряла, и превратилась, действительно, в чертову Нигерию!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Артемий Кимович, вы что, тоскуете по СССР?
А.ТРОИЦКИЙ – В каком-то смысла, да. Не то, что я тоскую, я просто считаю, что абсолютно объективно говоря, Союз Советских Социалистических Республик был, в общем-то страной, выстроенной достаточно логично, и очень многие правильные вещи там делались. Там, естественно, была масса абсолютно неправильных вещей, но я уже говорил, что по сравнению с современной Россией Советский Союз – это было просто образцово-показательное, заботливое и передовое государство.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте сделаем перерыв буквально на три минуты, после чего особое мнение Артемия Троицкого продолжится.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что в гостях у меня Артемий Троицкий. Вы упомянули проблемы образования, которые у нас сейчас есть, или нет на самом деле. Сегодня в РПЦ выступили за преподавание основ православной культуры со 2-го по 10-й класс, то есть серьезно расширить этот курс, потому что сейчас только в 4-м классе один час в неделю преподают. Предлагается сделать это на подольше. В интервью журналу «Фома» митрополит Меркурий, который возглавляет отдел религиозного образования, сказал, что как-то в итоге в некоторых регионах курс основы религиозных культур фактически сводится к преподаванию светской этики и, вообще, надо как-то всю эту историю поменять. Вы поддержите такое предложение или нет?
А.ТРОИЦКИЙ – Это непростая история, как все, что касается детей, воспитания. Я могу сказать, что, в принципе, все мировые религии – они плохому не научит, даже самая одиозные из них – не буду называть, какие именно. В принципе, в основе всех религий лежат очень здравые, добрые, возвышенные вещи. Поэтому я не имею ничего против того, чтобы в школах, особенно в нынешних школах, которые, судя по всему, напоминают просто какое-то дикое поле, где гоняют непричесанные дети, которые вообще ничего не знают, судя по недавним публикациям – там ни царей, ни войн…, в общем, совершенно темная эта детская масса…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пусть хоть основы православной культуры знают…
А.ТРОИЦКИЙ - …воспитанная какими-то компьютерными играми, этими жуткими стрелялками и так далее – вот, я думаю, что было совсем не плохо, если бы они получали знания о чем-нибудь разумном, добром и вечном – тому, чему учат мировые религии. Другое дело, что я, естественно, не стал бы это сводить к православию. То есть, я думаю, должен быть курс, скажем: «Мировые религии» или хотя бы «Основы христианства», потому что, если это будет православие больше ничего, - то вот это, я думаю, будет шаг в не очень правильном направлении, шаг к огосударствлению религии, что, мне кажется, совершенно категорически неприемлемо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там есть этот модуль: «Истории религий». Но в целом историю - эти модули распространить на 2-й, 10-й классы, то есть практически на все время образования вы поддерживаете?
А.ТРОИЦКИЙ – Я считаю, что это зависит от того, как это будет сделано. То есть я не могу сказать, что этим возмущен и считаю это наступление на права ребенка и человека.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Светское государство…
А.ТРОИЦКИЙ – Я считаю, что очень важно, как это будет делаться, то есть, во-первых, что именно будет преподаваться, и не менее важно – как это будет преподаваться, потому что ты знаешь, прекрасно, что батюшки бывают разные. Бывают такие батюшки! Я знаю несколько таких и с некоторыми я просто близко дружу, которых послушать – это, как на хороший концерт сходить. А бывают такие – один из них крестил моего младшего сына, - что просто от них надо бежать куда-то – такие вот агрессивные, озлобленные и так далее, навязчивые. Но батюшек – их не так много, а в школе учителей огромное количество, и вот сделать так, чтобы все они были такие правильные и хорошие и учили бы детей доброте и высокой нравственности – это, конечно, очень сложно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А сейчас, вы, как отец, вообще, точно можете сказать: Этот вопрос воспитания – он в большей степени переложен на школу или остается на родителях?
А.ТРОИЦКИЙ – Я думаю, что никуда он не переложен, я думаю, что главным воспитателем современных детей является компьютер и интернет. То есть, если раньше говорили, что двор, улица…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потом MTV…
А.ТРОИЦКИЙ - … влияет, потом там MTV. Сейчас – это интернет. Но, слава богу, что не НТВ,
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но в интернете тоже много всего, в том числе и некоторые фильмы…
А.ТРОИЦКИЙ – Да, в интернете много всего ужасного, я согласен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Надо вводить цензуру.
А.ТРОИЦКИЙ - Но в любом случае, я думаю, что и школа и родители уже находятся где-то на обочине воспитательного процесса.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть ребенок сам себе выбирает какую информацию получать…
А.ТРОИЦКИЙ – Сам себе выбирает и это очень серьезная проблема, и как ее решать, я понятия не имею.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А сейчас я вас, Артемий Троицкий подловлю, потому что вы тут рассказывали, какой вы простой парень и не знаете ничего и ни про что, но историю с эстонским гражданином-то запутанную точно расскажете.
А.ТРОИЦКИЙ – Но эстонский гражданин – это определенно не я.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, это точно не вы, но там просто очень интересная история, потому что Таллин говорит, что Эстена Кохрера задержали в Эстонии и потом доставили в Россию. ФСБ говорит: «Нет, мы его задержали на территории Псковской области – он там шпионил», тра-та-та, а между тем, эстонские дипломаты так и не попали к этому задержанному человеку.
А.ТРОИЦКИЙ – То, что консул не попал к задержанному – это абсолютное беззаконие, потому что по всем законам в течение трех суток должен быть обеспечен доступ к арестованному. То, что не пускают вопреки всем правилам – это уже само по себе очень подозрительно. Могу сказать следующее. Вся эта операция произошла абсолютно без всякого участия российских пограничников. Российские пограничники о похищении, как утверждает эстонская сторона или аресте на российской территории этого самого Кохвера ничего не знали. Более того, российские пограничники и эстонские пограничники – они вместе там работают, и они вместе провели обследование места этого самого похищения. Это на самом деле находится прямо рядом с границей. И они ставили протокол. Согласно этому протоколу, подписанному российской стороной – подчеркиваю три раза – Эстон Кохвер был схвачен, скажем так, задержан то есть на территории Эстонии, вблизи границы. А там граница очень прозрачная, то есть там нет никаких пафосных сооружений, рвов…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это как на Украине, где десантники постоянно теряются…
А.ТРОИЦКИЙ - …заборов и так далее. Стоят там эти столбики через один русские и эстонские, и висят предупредительные таблички. Все. Так что на заметку грибникам: очень легко перейти границу у лесу и в ту и другую сторону. Ну, вот, значит, короче говоря, история с его задержанием началась на эстонской территории. Потом уже его как-то там проволокли на российскую часть территории – там произошла основная потасовка. Там, собственно, была применена нашими особистами какая-то дымовая граната и так далее. Все это было обследовано…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все это без участия пограничников.
А.ТРОИЦКИЙ – Все это без участия пограничников. То есть предположительно это сделал какой-то спецотряд ФСБ или из Москвы, или из Петербурга.Вот так это произошло. Почему его задержали – опять же очень большой вопрос. Тут я могу сказать, что как это ни странно, многие эстонские политики не считают это задержания обязательно политически мотивированным, то есть этот Эстон Кохвер – он занимался вопросами контрабанды, он изучал вопросы – ну, или расследовал – не ученый все-таки, а спецагент – он расследовал вопросы контрабанды табачных изделий из России, где они стоят дешево, в Эстонию, где они стоят раз в пять, а может, и больше дороже. Поэтому довольно популярная версия - в Эстонии по крайней мере, где этому делу уделяют этому дело гораздо большее внимание, чем в России - состоит в том, что тут как бы имеется, скорей, не политические…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бизнес интересы?
А.ТРОИЦКИЙ - …А какие-то бизнес-интересы, криминальные и так далее, то есть вроде бы как допускается то, что Кохвер расследовал историю с крышеванием какими-то нашими…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спецслужбистами…
А.ТРОИЦКИЙ - …спецслужбами вот этой контрабанды, за что и был этими самыми спецслужбами похищен. Я не считаю эту историю абсолютно логичной. Для меня это не очень все понятно. То есть, скажем, зачем они его похитили, если он тут вдруг может что-то сказать. Но вот то, что он никому ничего не говорит – ему даже не дают встретится с консулом – это, в общем, наталкивает на мысль, что, может быть, в этой самой бизнес-криминальной версии есть здравое зерно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но в Эстонии это на первых полосах.
А.ТРОИЦКИЙ – Ну, естественно. Это возмутительная история на самом деле. Зашли куда-то на чужую половину, схватили человека – это же не очень вежливо, правда? Мы же вежливостью гордимся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы же вежливые люди, конечно.
А.ТРОИЦКИЙ – А тут взяли затащили, еще гранату какую-то кинули. Нет-нет, естественно это возмутительно в любом случае. То есть если верна эстонская версия, что его похитили в Эстонии, а не наша – что он куда-то забрел, то это абсолютно возмутительная штука, но мне почему-то кажется, что эта история не будет иметь большого продолжения…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По тихому…
А.ТРОИЦКИЙ – …Что, в общем-то ее замнут. К сожалению, я думаю, что ни одной из сторон не окажется неопровержимых доказательств того, как это было сделано, поскольку местечко, где все произошло, было довольно глухое и видеозапись там определенно не велась.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Детектив какой-то! Спасибо большое! Артемий Троицкий выступал в программе "Особое мнение". Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр, всем счастливо!
А.ТРОИЦКИЙ – Спасибо, вам счастливо!